Der Nobelpreisträger und die Homöopathie

Man muss offensichtlich gar nicht über Homöopathie schreiben, um vereinnahmt zu werden. Selbst wenn man sich gegen die Vereinnahmung wehrt und selbst wenn die Ergebnisse bei den Fachkollegen heftig umstritten sind. Das nutzt alles nichts, jedenfalls nicht, wenn man Nobelpreisträger ist und von daher ein gutes Aushängeschild abgibt.

In Kürze

Auf vielen Webseiten, die für die Homöopathie werben, werden die Forschungsergebnisse von Luc Montagnier als Nachweis, sogar als ‚Beweis‘ für die Homöopathie angeführt. Das Erstaunliche ist, dass die Homöopathie in dieser Arbeit gar nicht genannt wird. Der Forscher selbst, wenn er sich dazu äußert, lehnt eine Übertragbarkeit seiner Ergebnisse auf die Homöopathie eher ab. Die Homöopathen hätten die Arbeit aber besser richtig lesen sollen: Sogar wenn man die dargestellten Ergebnisse als glaubhaft ansieht – was viele der Fachkollegen von Montagnier nicht tun – können sie als Nachweis eher gegen als für die Wirksamkeit der Homöopathie verwendet werden.

Die Begeisterung der Homöopathen

Durchbruch? Nobelpreisträger liefert wissenschaftliche Erklärung für Homöopathie

wurde da auf einer der Esoterik verpflichteten Webseite geschrieben (Link), weiter im Text findet sich denn die Überschrift ‚Homöopathie-Beweis als Nebenprodukt‘.

Auch der Kopp-Verlag freute sich (Link):

‚Nobelpreisträger entdeckt wissenschaftliche Grundlage der Homöopathie‘

Dem DZVhÄ war es auch eine Meldung in seinen Homöopathischen Nachrichten Wert (Oktober 2010, S. 5), dem VKHD ebenfalls (edit 13.07.2015: Link erloschen):

Ein Nobelpreisträger, der die Verbindung zwischen HIV und AIDS entdeckt hat, ist der Meinung, die Homöopathie stehe auf einer sicheren wissenschaftlichen Grundlage. ‚

Dazu gibt es noch unzählig viele Webseiten von Homöopathen, die auf diese Arbeit als Beleg hinweisen, wie man sich bei Google mit den Stichworten ‚Homöopathie‘ und ‚Montagnier‘ überzeugen kann.

Dana Ullman, der für die Homöopathie in den USA eine ähnliche Rolle spielt wie Harald Walach hierzulande, hat die Arbeit gleich ganz und gar vereinnahmt. Er schreibt am 30.1.2011 in der Huffington Post (Link Übersetzung von mir):

‚Dr. Luc Montagnier, der französiche Virologe, der 2008 für die Entdeckung des AIDS-Virus den Nobelpreis erhielt, überraschte die wissenschaftliche Gemeinschaft mit seiner starken Unterstützung für die homöopathische Medizin.‘

Weiter unten dann:

‚Montagnier, der ebenfalls Gründer und Präsident des Weltverbandes für AIDS-Forschung und -Verhütung ist, stimmte zu: Ich kann nicht sagen, dass die Homöopathie in allem Recht hat. Was ich jetzt sagen kann, ist, dass die hohen Verdünnungen (wie in der Homöopathie angewandt) richtig sind. Hohe Verdünnungen von etwas sind nicht nichts. Sie sind Wasserstrukturen, die die originalen Moleküle nachmachen.‘

Wobei letzteres Zitat von Ullman schlicht gelogen ist. Die Anmerkung in den Klammern, die Ullman eingefügt hat, ist falsch. Dies hat Montagnier nun ganz sicher nicht gemeint, denn das Zitat direkt geht weiter, wie D. Ullman nicht entgangen sein kann:

‚Wir fanden, dass wir mit der DNA nicht mit den extrem hohen Verdünnungen arbeiten konnten, wie sie in der Homöopathie benutzt werden; wir konnten nicht weiter als bis zu einer Verdünnung von 10E-18 (‚Zehn hoch minus achtzehn‘) gehen ohne das Signal zu verlieren.‘ [2]

Was ist ein Nobelpreisträger?

Der Begriff ‚Nobelpreisträger‘ ist zunächst kein Namenszusatz, man muss dies nicht immer mit erwähnen, wenn der Name fällt. Ein Nobelpreisträger ist ein Mensch, dem als Auszeichnung für seine wissenschaftlichen Leistungen der bedeutendste Forscherpreis verliehen wurde, der auf diesem Planeten vergeben wird. Das ist zwar schon ganz schön beeindruckend – ist aber kein Zertifikat für Unfehlbarkeit.

Was war die Ursache für all die Aufregung?

Im Januar 2009 veröffentlichte Luc Montagnier eine Arbeit mit dem sperrigen Titel ‚Elektromagnetische Signale werden von wässrigen Nanostrukturen erzeugt, die von bakteriellen DNA-Sequenzen stammen‘ (Übersetzung von mir) [1]. Und schon sind die Homöopathen ganz aus dem Häuschen. Denn Montagnier ist tatsächlich Nobelpreisträger für Medizin. Er erhielt die Auszeichnung im Jahr 2008 für seine Entdeckung des HI-Virus, des Erregers von AIDS 25 Jahre zuvor (Link). Und in seiner Arbeit klingt tatsächlich eine Art Gedächtnis des Wassers an, eine Metapher, die seitens der Homöopathie gerne für die Erklärung der Wirkungsweise herangezogen wird.

In 2010 hat Montagnier dem sehr angesehenen Wissenschaftsjournal Science ein Interview gegeben [2], woraus auch Ullmans Zitat stammt.

Am 8. Oktober 2014 sollte es übrigens in Paris ein Symposium gegeben haben, in dem Montagnier über seine neuesten Forschungsergebnisse referieren wollte, gewissermaßen über das Gedächtnis des Wassers für früher anwesende DNA-Moleküle von Krankheitserregern (Link). Inhaltlich wird auch dies nichts mit der Homöopathie zu tun haben, so sagt es Montagnier selber:

‚Montagnier sagte, Homöopathie sei nicht auf dem Programm des Konferenz, obwohl er die Zuhörer nicht daran hindern können wird, hierzu Fragen zu stellen.‘ (Link)

Diese Konferenz müsste inzwischen stattgefunden haben, ich habe allerdings noch nichts weiter davon gehört, geschweige denn inhaltliche Informationen erhalten.

Nach so viel Trommelwirbel wollen wir uns mit der eigentlichen Veröffentlichung und ihrer Bedeutung für die Homöopathie beschäftigen.

Die Arbeit von Montagnier ist unter seinen Kollegen heftig kritisiert worden, ja hat sogar regelrechtes Befremden ausgelöst. Offenbar widersprechen die Ergebnisse vielem, was unter Virologen und Mikrobiologen als gesichertes Wissen gilt, etwa sein Anspruch, mit ähnlichen Verfahren bakterielle und virale Infektionen identifizieren zu können, z. B. bei AIDS (!) und Autismus. Das hat Montagnier stark diskreditiert, er wird jetzt als einer von vielen Nobelpreisträgern genannt, die an der ‚Nobelpreis-Krankheit‘ leiden. Dies ist als eine Krankheit definiert, an der bestimmte Nobelpreisträger erkranken. Sie führt dazu, ’sich mit seltsamen oder wissenschaftlich untragbaren Ideen zu beschäftigen, normalerweise in einer späten Lebensphase auftretend‘ (Link). Neben Montagnier werden verschiedene Opfer aufgelistet, unter anderem Pierre Curie und Linus Pauling.

In diesem Disput möchte ich mangels des nötigen fachlichen Hintergrundes gar keine Stellung beziehen. Wenn wir untersuchen, was Montagniers Arbeit für die Homöopathie bedeutet, dann genügt es vollauf, anzunehmen, dass es sich wirklich um valide Resultate handelt. Die Ergebnisse dieser Betrachtung sind für die Homöopathie auch dann verheerend genug.

Wenn man die Arbeit liest, fällt zunächst auf, dass die Homöopathie nicht mit einem Wort erwähnt wird. Nirgendwo wird angedeutet, dass die Ergebnisse auch in der Homöopathie eine Rolle spielen könnten. Wenn diese Arbeit als Bestätigung für die Homöopathie gesehen wird, dann ist das jedenfalls nichts, was auf den Autor zurückgeht. In einem sehr sehenswerten Fernsehbeitrag (wenn man die Werbung ignoriert) des kanadischen Fernsehens wird er gar dahingehend zitiert, dass seine Ergebnisse nicht auf die Homöopathie zu extrapolieren seien. (Link, ab min. 17:00).

Versuche

Die Forscher haben Kulturen mit Bakterien oder Viren filtriert und dabei so feine Filter eingesetzt, dass die Mikroorganismen zurückgehalten wurden. Das Filtrat erwies sich in der Folge als steril. Diese Flüssigkeit wurde nun daraufhin untersucht, ob sie angeregt durch das allgegenwärtige Hintergrundrauschen elektromagnetischer Wellen ihrerseits solche Wellen niederer Frequenz abstrahlen würden. Dabei wurde nicht nur die originäre Flüssigkeit erprobt, sondern auch Verdünnungen, die in Schritten 1 : 10 hergestellt und bei jedem Schritt verschüttelt wurden. Dazu wurde bei den ersten beiden Schritten ein RPMI-Medium verwendet, erst bei den höheren dann destilliertes steriles Wasser. RPMI ist ein Medium für Zellkulturen, das Glukose, Salze, Aminosäuren und Vitamine enthält (Link). Es ist wichtig festzuhalten, dass die Proben nach dem zweiten Verdünnungsschritt zu 99% aus diesem Medium bestanden, das seinerseits zu etwa 12,4 g/l verschiedene Beigaben enthält.

Dieses Verfahren zur Herstellung der Proben ist das einzige Merkmal der ganzen Arbeit, das an Homöopathie erinnert. Warum man allerdings auf die Idee kam, solche für die Mikrobiologie etwas abstrusen Untersuchungen auszuführen, wird nicht erläutert.

Für die Untersuchungen zur Abstrahlung elektromagnetischer Signale (EMS) wurde eine recht einfache Apparatur verwendet: Die Flüssigkeit wurde in ein Plastikröhrchen gefüllt, das dann verschlossen wurde. Dieses wurde in eine Spule aus Kupferdraht gestellt, deren Ausgänge wurden über einen Verstärker auf die Soundkarte eines PC gespielt. Damit wurde das Signal verstärkt, aufgezeichnet und analysiert. Das unvermeidbare Hintergrundrauschen elektromagnetischer Wellen hat, so die Theorie, in der Struktur des Materials im Reagenzglas zu Resonanzschwingungen geführt, die über die Apparatur dann festgestellt werden konnten.

Wie gesagt, ich will hier nicht die Physik diskutieren, die dem ganzen Aufbau zugrunde liegt, und in wie weit diese zu Fehlmessungen führen könnte. Die Messeinrichtung wirkt zwar ein wenig wie eine Bastellösung aus dem Baumarkt und weniger wie ein Gerät der Grundlagenforschung, aber möglicherweise sind damit ja tatsächlich Messergebisse erzielbar. Natürlich haben die Forscher durch das Vorgehen sichergestellt, nur die Änderungen des Messsignals zu erfassen, die auch von der Probe ausgingen.

Ergebnisse

Bei den Proben mit dem Bakterium M.pirum wurde festgestellt, dass die Schwingungen im Vergleich zum Hintergrundrauschen generell stärker wurden und sich zu höheren Frequenzen verschoben hatten. Die ersten niedrigen Verdünnungen zeigten sich in der Regel negativ, es ergab sich also nur das unveränderte Hintergrundrauschen, ohne dass darin ein Signal erkennbar gewesen wäre. Positive Signale ergaben sich bei Verdünnungen von D5 bis D8 oder D12, höhere Verdünnungen waren wieder negativ. Die ungefilterten Proben waren in allen Experimenten negativ, auch für die anderen betrachteten Mikroorganismen.

Anmerkung: Im Gegensatz zur Originalarbeit gebe ich hier wegen der einfacheren Schreibweise die Konzentrationen in der Notation der homöopathischen Dezimalpotenzen an, die Montagnier nicht übernommen hat.

Die Untersuchung an E. Coli, einem Darmbakterium, lieferte nach Filterung mit einer Feinheit von 100 nm folgende Ergebnisse:

  • Die Verdünnungen, die ein Signal lieferten, lagen zwischen D8 und D12, bei einem einzigen Experiment bis D18.
  • Nach einer Filterung mit 20 nm zeigte sich kein Signal, die Struktur, die die Schwingung erzeugt, ist also zwischen 20 und 100 nm groß (also das rund 60- bis 300-fache eines Wassermoleküls).
  • Durch weitere Versuche will man erkannt haben, dass Strukturen im Wasser (‚Nanostrukturen‘) die Ursache für die Erscheinung sind.
  • Gibt man eine negative niedrige Verdünnung zu einer positiven hohen, verschwindet das Signal. Offenbar blockieren sich zu viele dieser Nanostrukturen gegenseitig, schließen die Forscher daraus.
  • Gibt man eine positive (D9) und eine negative (D3) Probe in eine isolierte Kammer, so wird die positive Probe ebenfalls negativ, verdünnt man sie aber weiter (D10,D11, D12) dann werden diese wieder positiv. In der D9-Probe hatten sich also offensichtlich neue Nanostrukturen gebildet, die sich zunächst blockierten und erst bei höheren Verdünnungen wieder aktiv werden konnten.
  • Die Stärke des Signals ist nicht davon abhängig, wie viele Bakterien vor der Filterung in der Kultur zugegen waren.

Bei anderen Bakterien zeigten sich ähnliche Signale: Streptococcus B, Staphylococcus aureus, Pseudomonas aeroginosa, Proteus mirabilis, Bacillus subtilis, Salmonella, Clostridium perfrigens, in den gleichen Verdünnungsstufen und nur nach Filterung mit 100-nm-Filter. Erstaunlicherweise zeigten nur ‚böse‘ Erreger die Neigung zur Abstrahlung elektromagnetischer Wellen, ‚gute‘ Milchsäurebakterien taten das beispielsweise nicht.

Die Übertragung zwischen zwei Proben konnte nur festgestellt werden, wenn beide mit dem gleichen Bakterium – aber mit unterschiedlichen Verdünnungen – gefüllt waren, die Signale sind also typisch für eine Spezies.

Man hat dann versucht, die Eigenschaften der verschiedenen Lösungen durch Zugabe aller möglichen Chemikalien zu verändern, ohne Ergebnis. Lediglich ein Erhitzen auf 70°C oder Tiefkühlen auf -20°C oder -60°C beseitigte den Effekt irreversibel.

Schlussendlich wurde die Doppelhelix der DNA der Bakterien als die Ursache der Erscheinung identifiziert, zumindest Teilstücke des Moleküls scheinen den Effekt auszulösen, wobei das Signal vielleicht nicht selbst von der DNA herrührt, sondern von den selbsterhaltenden Nanostrukturen, die von der DNA hervorgerufen werden.

Schenken wir uns den Rest der Diskussion in der Arbeit, in der darüber spekuliert wird, ob man dieses Verfahren auch zur Diagnose verwenden könnte, dass auch HIV und anderen Viren dieses Verhalten zeigen, was ganz neue Möglichkeiten auch der Therapie bieten würde.

Ein Effekt ist noch bemerkenswert: Die Fähigkeit der Lösungen zur Erzeugung von elektromagnetischen Signalen hielt für mehrere Stunden, in einigen Fällen bis zu 48 Stunden an.

Die Rolle des Wassers in der Homöopathie

Was erklärt das jetzt? Welche der Ungereimtheiten der Homöopathie in Bezug auf das Wasser sind mit diesen Ergebnissen jetzt erklärbar? Lassen wir gleich einmal die Frage beiseite, dass mit einer Klärung der Wasserproblematik – wenn sie denn erfolgen würde – noch lange nicht klar ist, wie beispielsweise der Zucker der Globuli funktioniert oder wie die Genesung des Patienten vonstatten gehen soll. Beschränken wir uns auf das Wasser:

Was muss das Wasser bei der Herstellung homöopathischer Präparate eigentlich leisten? Essenziell für jedes homöopathische Mittel ist das Potenzieren, das die Wirkung der Urstoffe verstärken soll. Dabei wird eine Lösung, die zunächst den Urstoff enthält, Schritt für Schritt in einem festen Verhältnis verdünnt, entweder in Schritten 1:10, 1:100 oder 1:50.000, wodurch die D-, C- und LM-(oder Q-)Potenzen entstehen. Zwischen jedem Schritt wird die Lösung heftig geschüttelt, das heißt, mit dem Behältnis eine festgelegte Anzahl von Schlägen auf eine nachgiebige Unterlage ausgeführt. Bei D- und C-Potenzen jeweils 10 Mal, bei den LM-Potenzen 100 Schläge. Zumindest schrieb das Hahnemann so vor, in den modernen Produktionsprozessen wird davon mehr oder weniger stark abgewichen.

Bei jedem Verdünnungsschritt reduziert sich die Menge des Urstoffes in der Lösung, was recht schnell geht. Destilliertes Wasser hat nach den Spezifikationen der Wittig Chemie (Edit 15.06.2015: Link leider erloschen) einen Feststoffgehalt von 10 mg / l, also 1g pro 100.000 g. Bereits mit einer Lösung D5, C3 oder LM2 ist dieser Grenzwert erreicht oder deutlich unterschritten. Höhere Potenzen sind also von destilliertem Wasser nicht mehr zu unterscheiden. Bereits ab einer Potenz von etwa D23, C12 oder LM5 sind rechnerisch nur noch einzelne letzte Atome bzw. Moleküle des Urstoffs in der Lösung vorhanden; bei höheren Potenzen verschwinden auch diese. Irgendwo zwischen den beiden jeweiligen Grenzwerten liegt die Nachweisgrenze, ab der der Urstoff nicht mehr mit messtechnischen Mitteln detektierbar ist – wenn er nicht als Verunreinigung im Lösemittel immer wieder neu hinzugefügt wird. Handelsüblich sind Potenzen bis D200, C1000 und LM90, also weit über alle diese Grenzwerte hinaus. Nach physikalischem Verständnis sind alle Potenzen über D23, C12, oder LM5 für alle homöopathische Mittel absolut identisch, wenn man von Qualitätsschwankungen des Lösungsmittels absieht. Es handelt sich um die Verdunstungsrückstände des geschüttelten Lösungsmittels sowie das Trägermaterial der Globuli oder Tabletten – und sonst nichts.

Nach homöopathischer Überzeugung sind aber die aus diesen Lösungen hergestellten Mittel unterschiedlich, denn je nach Potenzierungsverfahren, eingesetztem Urstoff und Potenzierungsstufe ergeben sich verschiedene und unterschiedlich starke Wirkungen oder verschiedene Zeiten, bis die Wirkung einsetzt bzw. wie lange sie anhält. In Ermangelung anderer Stoffe muss es das Wasser des Lösungsmittels sein, das diese Unterschiedlichkeit transportiert. Dazu muss eine Menge Wasser einer Potenzierungsstufe in der Lage sein, in der zehnfachen, hundertfachen oder fünfzigtausendfachen Wassermenge die Bildung der Merkmale der nächsten Generation hervorzurufen, wobei das Schütteln die Antriebskraft liefert. Dieser Schritt funktioniert aber offenbar nicht, wenn man die gleiche Potenz ein zweites Mal der Prozedur des Verschüttelns unterzieht, man muss frisches Lösungsmittel hierfür verwenden.

In Anbetracht der Zahl der eingesetzten Urstoffe (einige Tausend), der Verfahren zur Potenzierung (klassisch drei) und Tausenden von denkbaren Potenzierungsstufen muss das Wasser also in der Lage sein, Millionen und Abermillionen von unterschiedlichen Zuständen darzustellen. Dies muss im gesamten Volumen gelungen sein, denn für den nächsten Schritt wird ein vorher nicht bestimmter Teil zufällig der Flüssigkeit entnommen. Nebenbei: Dass der Zucker, auf den das Wasser am Ende aufgebracht wird, nach dem Trocknen das gleiche Kunststück zuwege bringen muss, scheint bislang offenbar nicht Gegenstand der Forschung zu sein.

Schlussfolgerungen

Ich habe lang und breit die Ergebnisse der Untersuchung Montagniers dargestellt und mich dabei hoffentlich nicht in den Fallstricken der Mikrobiologie verfangen. Was bleibt, ist jetzt die Frage: Was erklären diese Ergebnisse im Hinblick auf die beschriebenen notwendigen Funktionen des Wassers in der Homöopathie?

Richtig. Gar nichts.

Zunächst handelt es sich um Effekte, die von DNA-Molekülen hervorgerufen werden, dies sind die das Erbgut tragenden Makromoleküle (Link). Diese Moleküle kommen nur in Zellen von Lebewesen vor, also von Tieren oder Pflanzen. Viele Mittel der Homöopathie sind jedoch mineralischen Ursprungs oder es handelt sich gleich um richtige ‚Chemikalien‘. Ein Effekt, der auf DNA basiert, kann die Wirkungsweise solcher Mittel nicht erklären.

Dass sich die Eigenschaften bezüglich elektromagnetischer Wellen ändert, ist noch kein Hinweis darauf, dass hieraus eine gezielte therapeutische Wirkung resultiert.

Es zeigte sich überhaupt nur eine Wirkung in einem recht begrenzten Band von Potenzen, nämlich weitestgehend zwischen D8 und D12, in einem Bereich also, in dem (von dem in den ersten zwei Verdünnungschritten benutzten Mittel) durchaus noch Reste vorhanden sein könnten. Der ganze Versuch erstreckte sich ja nicht in das Gebiet der Hochpotenzen, also über D23 hinaus, auch wenn Ullman etwas anderes suggerieren wollte (s. oben). Für Hochpotenzen bietet die Arbeit folglich überhaupt keinen Ansatzpunkt.

Eine Verstärkung der Effekte von Potenz zu Potenz ist mit den Ergebnissen eigentlich auch widerlegt, letztendlich verschwindet der Effekt ja ab einer gewissen Potenz völlig.

Die Messergebnisse einer ganzen Reihe von unterschiedlichen Mikroorganismen zeigte Ergebnisse, die mit den Mitteln dieses Versuchs nicht unterscheidbar waren, wobei diese Organismen durchaus als Nosoden in der Homöopathie eingesetzt werden und stark unterschiedliche Wirkungen zeigen sollen.

Die Effekte waren spätestens nach 48 Stunden nicht mehr messbar. Homöopathische Mittel dürften in dieser Zeitspanne nach der Herstellung noch nicht einmal das Herstellerwerk verlassen haben – und sollen dann beim Patienten obendrein schier unbegrenzt haltbar und wirksam sein.

Zusammengefasst: Nichts, aber auch gar nichts in diesem Paper ist als Hinweis brauchbar, dass die Homöopathie eine wirksame Therapie sein könnte. Diese Arbeit wird von den Homöopathen, die sie gerne als Beleg benutzen, vollkommen falsch zitiert und völlig unberechtigterweise vereinnahmt. Dabei wären die Globulisten eigentlich besser beraten, sich nicht auf diese Arbeit zu beziehen – man kann damit nämlich viel besser nachweisen, dass viele ihrer Behauptungen keine Grundlagen haben.

Vielleicht hätte man da mal genauer lesen müssen…

Literatur

[1] Montagnier L, Aissa J, Ferris S, Montagner JL, Lavalle C: Electromagnetic Signals are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences‘, Intersiscip Sci Comput Life Sci (2009) 1: 81-90, Link zum Volltext

[2] Newsmaker Interview ‚French Nobelist Escapes ‚intellectual Terror‘ to Persue Radical Ideas in China‘, Science 330 (2010) p. 1732

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45 Kommentare zu Der Nobelpreisträger und die Homöopathie

  1. Fliegenschubser sagt:

    An den Blogbetreiber: Vielen Dank für diesen (wie gewohnt) guten und informativen Artikel. Im Übrigen verwendet das Paper die Abkürzungen D-x für Verdünnungen, zumindest in den Abbildungen.

    An das besprochene „Paper“: Herrje!! Mir stehen die Fußnägel zu Berge. Ich hab es noch nicht gelesen (werde das aber nachholen!), aber alleine die Abbildungen. Screenshots vom Analyseprogramm! Inklusive Taskleiste, Uhrzeit etc. Sowas würde ich nicht einmal in einer Bachelorarbeit durchgehen lassen. Dazu werden nur 10 (zehn!) andere Arbeiten zitiert. Das ist ein Witz. Ein schlechter.

    • Fliegenschubser sagt:

      So, nun habe ich das Machwerk gelesen. Wenn mir Studenten derartige Protokolle nach einem Grundpraktikum vorlegen würden, würde ich sie durchfallen lassen. Der Methodenteil fehlt quasi komplett. Die paar Sätze, die zur angewandten Methodik fallen, reichen bei Weitem nicht aus, um vernünftig nachzuvollziehen, was da genau getan wurde. Die Analyse der Daten (und erst die Beschreibung selbiger) ist mehr als mangelhaft. Dazu fehlen Dutzende Kontrollexperimente. Auch ein Grund, warum die gezogenen Schlussfolgerungen nicht zulässig sind. Die Diskussion sind wilde Spekulationen ohne Begründung, völlig aus der Luft gegriffen. Fazit: Ich glaube denen kein Wort!

      • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

        … ich auch nicht. Aber, selbst wenn die Ergebnisse stimmen würden, dann …
        Bin mal gespannt, wann der erste Homöopath merkt, dass es besser wäre, sich zu distanzieren. Aber der Titel ‚Nobelpreisträger‘ als Aushängeschild ist auch zu verlockend!

      • omnibus56 sagt:

        Ich kann alle Ihre Kommentare nur unterstützen. Das ganze erinnert mich fatal an die „Entdeckung“ der „N-Strahlen“ (de.m.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen).

        Mir fehlen vor allen Dingen die Erläuterungen, wie man auf die Idee zu dem Experiment kam, und wie man verhindert hat, dass die „Eingebung“, die zur Durchführung des Experiments führte, einen (unwillkürlichen) Einfluss auf das Ergebnis haben konnte (Verblindung).

        Ich will niemandem Betrug unterstellen, aber gerade bei Experimenten, bei denen nicht klar ist, warum man überhaupt den Versuch gestartet hat, liegt die Vermutung nahe, dass man bereits vor dem Experiment eine Meinung zum Ausgang hatte. Diese Meinung kann dann zu einem Bias in der Interpretation (und Selektion) der Ergebnisse führen. Davor sollte sich ein guter Experimentator schützen, und er sollte darauf hinweisen, dass er sich der Gefahr nicht hinreichend objektiv zu sein bewusst ist und Schutzmaßnahmen ergriffen hat…

  2. Michel sagt:

    Dieses Journal hat einen impact factor von 0.672. Tapfer, wer sich solche Veröffentlichungen antut.

  3. Pingback: Homöopathie ist wie eine Hungersnot mit einem leeren Blatt Papier zu bekämpfen @ gwup | die skeptiker

  4. Pingback: Österreichische Ärztezeitung druckt kritischen Homöopathie- Artikel nicht ab – hier ist er @ gwup | die skeptiker

  5. blaubar sagt:

    Ich teile den Artikel inhaltlich. Das ist nicht mein Problem. Was mich aber immer wieder stört, ist, dass kein potentielles Interesse an noch unbekannten Möglichkeiten vorhanden ist. Mein Eindruck. Es scheint fast, als ob man ganz generell den Status Quo unbedingt beibehalten will. Das erinnert mich an das ausgehende 19 Jh., als die Physik überzeugt war, man hätte bereits alles entdeckt. Dann kam die Quantenphysik. Der Rest ist Geschichte. Mir fehlt heute generell das Interesse an Unbekanntem und Erkenntnissen, die ev. auch die heutigen Ansätze in Frage stellen könnten und daher auch die generelle Unterstützung von gescheiterten und falschen Ansätzen. (Vor dem Kommentieren bitte nochmal den ersten Satz lesen).

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Ich habe den ersten Satz Ihres Kommentars gelesen und dankend zur Kenntnis genommen.

      Mir ist nicht ganz klar, worauf Sie sich beziehen, wenn Sie das fehlende Interesse an Neuem beklagen, ob auf die Medizin oder auf die anderen Wissenschaften.

      Aber unabhängig davon wäre es interessant zu erfahren, wie Sie zu diesem Eindruck kommen? An welchen Fakten machen Sie das fest?

      • blaubar sagt:

        Primär ist es ein Eindruck, den ich in der heutigen Zeit, stark habe. Und zwar in vielen Gebieten. Sei es z.B. in der klassischen Musik, wo fast ausschliesslich (immer besser) reproduziert wird, anstatt neues geschaffen, wie früher. In den Wissenschaften stelle ich fest, dass Ansätze, die wirklich vielversprechend wären, wie die Mikro-Wägeversuche von Hauschka, Baumgärtner und Volkamer, obwohl signifikant, aber nicht durchgehend reproduzierbar, einfach ignoriert werden. Ebenso Sheldrake, der immerhin von Hanspeter Dürr ernst genommen wurde.
        Ich bin überzeugt, dass wir vor einem gewaltigen Paradigmenwechsel stehen (diese Aussage disqualifiziert mich nun wohl völlig), der etwas mit der Quantenmechanik zu tun hat und eben nicht, oder noch nicht genügend reproduzierbar ist, da noch viele unbekannte Parameter im Spiel sind.
        Ich fände es sinnvoll, auch Möglichkeiten weiterzuverfolgen, die „stören“ und einen nerven.
        In der Medizin stört mich, dass zwar chemisch unglaublich fortschrittlich gearbeitet wird, aber neue Ansätze, die z.B. mit Resonanz und Eigenresonanz arbeiten, nicht weiterverfolgt werden.
        Ich bin selber Musiker und Komponist und bin kein Wissenschafter, aber ich habe Erfahrunhen und Vermutungen aus meiner Sicht- und Erfahrunhsweise, die sich z.B. mit Dürrs Sichtweisen erstaunlich vertragen.
        Wie Wissenschaft funktioniert, ist mir schon bewusst.

        • Ute Parsch sagt:

          Hallo blaubar,

          vielleicht kann ich da etwas dazu sagen, weil ich – interessehalber – ein paar der Arbeiten kenne, die Sie hier ansprechen?

          Zu: „In den Wissenschaften stelle ich fest, dass Ansätze, die wirklich vielversprechend wären, wie die Mikro-Wägeversuche von Hauschka, Baumgärtner und Volkamer, obwohl signifikant, aber nicht durchgehend reproduzierbar, einfach ignoriert werden“

          Ja, die kenne ich. Und nein, ich kann verstehen, warum das niemanden überzeugt: Es fehlen in den Arbeiten aussagekräftige Kontrollmessungen. Die Betonung liegt auf aussagekräftig. Zum Beispiel gibt es da eine Messung, da verändert sich das Messergebnis eines kleinen Gewichtes auf einer Waage nach Tagen. Die Kontrollmessung bricht aber am 2. Tag ab – bevor der Effekt bei der anderen Messung auftritt. Damit kann die Kontrollmessung aber halt kein Eichproblem bei Ermüdung mehr ausschließen.

          Wenn man Wissenschaftler überzeugen will, dann muss man halt wissenschaftlich aussagekräftige Daten vorlegen. Und nicht nur Behauptungen, die den wissenschaftlichen Laien beeindrucken, die wissenschaftlichen Standards aber nicht entsprechen.

          Zu: „Ebenso Sheldrake, der immerhin von Hanspeter Dürr ernst genommen wurde.“

          Das ist jetzt ein Autoritätsfehlschluss. Was eine einzige andere Person gut findet – das kann gut sein oder auch kompletter Unfug.

          Bei Sheldrake gilt allerdings, dass er ebenfalls keine wirklich guten Daten vorgelegt hat, um seine Hypothese morphologischer Felder zu untermauern. Ganz im Gegenteil hat er immer wieder Daten vorgelegt, bei deren Erhebungsweise (z.B. Internetfragebögen) bekannt ist, dass sie verfälschende Rückmeldungen provozieren. Auf entsprechende Hinweise hat er sich dann selber disqualifiziert, indem er pampig Dogmata unterstellt hat. – Und das mit nachweislich schlechten Argumenten.

          Ich habe da mal hier vor längerer Zeit etwas dazu geschrieben:

          https://www.amazon.de/review/R1M3DR25HEV3M1/ref=cm_cr_rev_detmd_pl?ie=UTF8&asin=3426292106&cdForum=Fx1GK4O6H9DPH8W&cdMsgID=Mx317NAUJH7X34B&cdMsgNo=2&cdPage=1&cdSort=oldest&cdThread=Tx3QF9A82WWP65O&store=books#Mx317NAUJH7X34B

          Zu: „der etwas mit der Quantenmechanik zu tun hat“

          Vorsicht! In der Esoterik werden der Quantenphysik Aussagen unterstellt, die sie in keinster Weise beinhaltet. Sehr zu empfehlen wäre in diesem Zusammenhand das neue Buch von Dr. Holm Hümmler „Relativer Quantenquark: Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?“

          Zu:“ Ich fände es sinnvoll, auch Möglichkeiten weiterzuverfolgen, die „stören“ und einen nerven.“

          Tatsächlich ist das genau das, was Wissenschaftler tun: Jedes Experiment stellt einen Test der bisherigen Modelle dar. Man sucht also geradezu ununterbrochen nach Stellen, wo unser Wissen versagt.

          Es müssen aber halt trotzdem saubere Daten sein – und keine Effekte, die man nur dann beobachtet, wenn man NICHT sauber testet,…. Sie verstehen.
          Zu: „aber neue Ansätze, die z.B. mit Resonanz und Eigenresonanz arbeiten, nicht weiterverfolgt werden.“

          Weil all diese angeblichen „Schwingungen“ und „Resonanzen“ halt wieder nur scheinwissenschaftliche Erklärungen sind, an die der Patient anbeißen soll und sich selbst etwas zusammen reimen soll: Wie funktioniert das? Schwingungen! Das ist keine Erklärung, das ist ein hingeworfener Brocken. Was schwingt? Welche Frequenz? Fragen Sie das mal einen Homöopathen, der Ihnen mit „Schwingungen!“ kommt. Sie werden feststellen, dass der nie auch nur im Ansatz weiß, was er antworten soll. Wenn er das aber nicht weiß: Woher will er dann wissen, dass etwas schwingt? 😉

          Und noch kurz zu Ihrem ersten Kommentar:

          Zu: „Mir fehlt heute generell das Interesse an Unbekanntem und Erkenntnissen, die ev. auch die heutigen Ansätze in Frage stellen könnten“

          Doch, genau das macht Wissenschaft ununterbrochen. Es ist halt oft heute schwieriger, weil wir in Wertebereichen testen müssen, die schwerer zugänglich sind und aufwendigere Experimente benötigen.

          Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Hnweis auf zukünftige Entdeckungen der Homöopathie nicht hilft. Denn ein gänzlich unbekanntes Phänomen kann man nicht durchtesten und insofern auch nicht anwenden. Man baut nicht erst Fernseher und entdeckt danach elektromagnetische Felder.

          Die Homöopathen behaupten aber „ihr homöopathisches Phänomen“ bestens verstanden zu haben und anwenden zu können. Und das passt nicht zum „kann man heute noch nicht wissen.“

          Denn man kann jederzeit sauber durchtesten, OB die Homöopathika besser abschneiden als Placebogaben – egal aufgrund welchen Phänomens. Und das eindeutige Ergebnis ist eben: Nö, sie können zu den immer in einer Gruppe Patienten auftretenden Besserungen nichts hinzufügen.

          Hier noch mal erklärt:

          http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oft_geh%C3%B6rte_Argumente_-_Aussagen_%C3%BCber_Wissenschaft#Es_gibt_mehr_Dinge_zwischen_Himmel_und_Erde

          Grüße

          • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

            Danke, Ute. Ich war gerade dabei, nach den verschiedenen Namen zu recherchieren, die hier genannt wurden. Ich denke, Deine Antwort ist erschöpfend.

  6. blaubar sagt:

    Keineswegs erschöpfend.
    Zu den Wägeversuchen. Ich teile die Meinung, dass man bei Volkamer einige Fragezeichen setzen muss bei der Versuchsanordnung. Ich bin selber dabei, diese Wägeversuche nachzubauen, mit einer Mikrowaage. Genauer: Ich baue die Kressesamenexperimente nach. Es ist ausserordentlich schwierig, die Parameter auch nur halbwegs unter Kontrolle zu haben. Ich kann das jetzt nicht ausführen, da zu umfangreich. Ich arbeite seit einigen Wochen an diesem Experiment und bin immer noch dabei Fehler zu eliminieren. Vor mir hat aber der Physiker Stephan Baumgartner mit die Hauschkaversuche nachgebaut und wirklich jede mögliche Fehlerquelle beachtet/berechnet. Auch hier: es wäre zu umfangreich, das alles zu schildern. Dass man natürlich immer mit Referenzen arbeitet, ist natürlich klar. Es ist aber wesentlich komplexer. Es spielen unzählige andere Faktoren mit.Jedenfalls kam er in 30% der Fälle zu signifikanten Anomalien („Hauschkas Wägeversuche“), die jemand anderes aufnehmen und weitererforschen sollte. Was die Akribie betrifft, kann man Baumgartner wohl nichts vorwerfen. Natürlich kann es auch hier trotzdem sein, dass Messfehler vorliegen.
    Zu Sheldrake. Das Buch von Dürr „Sheldrake in der Diskussion“ ist eine Ansammlung von Texten von 14 ganz verschiedenen Wissenschaftlern, die Dürr beauftragt hatte. Auch kritische! M.M.n. sind einige Beobachtungen Sheldrakes nicht einfach zu verwerfen, wenn man sie genauer betrachtet.
    ich gehöre nicht zu den Quantenesoterikern. Auch nicht zu den „Resonanz-Esoterikern.“
    Als Musiker entwickelt man für Resonanzen, und zwar nicht nur im akustischen Sinne, ein ausgeprägtes Gefühl. Ich weiss nicht, ob Sie das verstehen können. Aber es ist real und knüpft nahtlos bei den zwar für Laien formlierten Gedanken Dürrs an. Ich möchte nicht in Zusammenhang mit gefühlsseligen Esoterikern gebracht werden, denn das trifft es überhaupt nicht. Das interessiert mich auch nicht. Hingegen faszinieren mich die quantenphysikalischen Themen wie die Infragestellung der Materie im klassischen Sinne. Die Potentialität. Die Wirkung als Kerngedanke. Der Zufall im Kleinen vs. der unscharfen Ordnung im Grossen. Als Musiker sind das Dinge, die wir täglich real irgendwie antreffen und weder mit Emotionen noch Esoterik etwas zu tun haben.
    Sie können jetzt sagen, das ist Mumpitz. Allerdings müsste ich Ihnen dann entgegenhalte, dass Sie das möglicherweise nicht beurteilen können.
    Ich fände einen Ansatz sinnvoll, der nicht die Wissenschafter abgetrennt im elitären Kämmerchen sieht, sondern einen, der über die Wissenschaft selber hinausschaut. Kann man dann noch wissenschaftlich arbeiten? Ich glaube, ja, auch wenn das paradox klingt, auf den ersten Blick.
    Der Kommentar, dass die Antwort „erschöpfend“ wäre zeigt eigentlich am besten, was ich meine.

  7. blaubar sagt:

    Nachtrag: Wie gesagt, kann ich nicht beurteilen, ob an der Homöopathie etwas dran ist, da ich mich damit nicht beschäftigt habe. Sie müssen dem Drang widerstehen, meinen Kommentar in Zusammenhang mit der Homöopathie zu stellen.
    Trotzdem fände ich es begrüssenswert, jede, wenn auch fehlgeleitete Richtung, zu unterstützen. Viele Wissenschafter sind verbohrt, elitär abgesondert in Ihrer Schublade, und ich bin sicher, dass sie so, trotz Akribie, doch nicht wirklich weiterkommen. (Das trifft übrigens auch auf viele Musiker zu leider) Unterstützt doch die Homöopathen in Ihrem Denkansatz! Warum nicht? Auch wenn es sich als falsch herausstellt, vielleicht führt es zu etwas anderem, wer weiss. Das meine ich. Scheuklappen auf, Chaos und Intuition rein. Hinterher kann man feinsäuberlich alles wissenschaftlich verifizieren ider falsifizieren. Übrigens beklagt selbst Dürr in besagtem Buch diese seltsame Scheuklappenhaltung. Dinge sind vielleicht nicht so schnell „erschöpfend“ wie man zuerst denkt.

  8. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    blaubar,
    Sie wären nicht der Erste und bestimmt auch nicht der Letzte, der mit eigentlich bewundernswertem Engagement irgendwelchen Phantasiegebilden nachjagt, ob nun Heiliger Gral, Stein der Weisen, Perpetuum Mobile oder oder oder.

    Ich denke, Sie sollten sich auf dem Gebiet der Naturwissenschaften einmal mit handfesterer Literatur beschäftigen als mit den Schwurbelautoren, die Sie zitieren. Das Buch von H. Hümmler, das Ihnen Frau Parsch empfohlen hat, ist da sicher ein guter Einstieg.

    „Trotzdem fände ich es begrüssenswert, jede, wenn auch fehlgeleitete Richtung, zu unterstützen ….Das meine ich. Scheuklappen auf, Chaos und Intuition rein. „.

    Nein, Herr oder Frau blaubar, „fehlgeleitete Richtungen“ zu unterstützen ist Verschwendung von knappen Ressourcen, die anderswo dringender gebraucht werden.

    Sonst fordere ich Sie auf, auch „fehlgeleitete Musiker“ wie mich in Klavierkonzerten auftreten zu lassen. Ich habe zwar nicht die leiseste Ahnung von Musik, vom Klavier ganz zu schweigen – aber vielleicht kommt ja doch per Zufall eine wunderbare Symphonie dabei heraus, wenn ich mit Chaos und Intuition auf dem Instrument herumhämmere.

  9. blaubar sagt:

    Genau so sehe ich das. Es gibt keine „fehlgeleiteten Musiker“ und gegen die Vielzahl von mittelmässigen Amateurmusiker ist gar nichts zu sagen, auch auf der Bühne nicht, im Gegenteil. Und Sie hängen genau dem vermuteten veralteten Bild nach. Wir werden uns also nicht finden.
    „Schwurbelautoren“: Wenn Sie Dürr einen Schwurbelautoren nennen, oder Baumgartner (kennen Sie den überhaupt?), dann tut mir das Leid für Sie. Was ist denn Ihr Beitrag zur Wissenschaft, ausser Kritik? Wahrscheinlich halten Sie auch die Quantentheorien für Geschwurbel. Wer ist für Sie genau ein Schwurbelautor? (Volkamer hat m.M. nach zwar interessante Ansätze, aber seine Schlussfolgerungen sind zu wenig fundiert, das wäre der Einzige, den ich auch kritisieren könnte, wenn ich wollte).
    Ich glaube, eine weitere Diskussion erübrigt sich wohl. Auch ich habe begrenzte Ressourcen sozusagen. Jeder soll das machen und glauben, was er für richtig hält. Und das weiterverfolgen, was er für vielversprechend hält. Ich habe jedenfalls Ansätze gefunden. Offenbar nicht die gleichen wie Sie.
    Mit freundlichen Grüßen an den grossartigen Wissenschafter!
    Ihr unwuchtiger kleiner Schwurbelmusiker

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Blaubar, ich meinte keine mittelmäßige Amateurmusiker. Die kriegen ja doch vergleichsweise häufig noch richtige Töne raus. Ich meinte Leute, die nie die Grundlagen der Musik verstanden und akzeptiert hatten oder sich in eine Ecke hineinmanovriert haben, die mit Musik nichts mehr zu tun hat. Die sich allem widersetzen, was man auf einem Konservatorium an Harmonielehre und sonstiger Theorie beigebracht kriegt. Die den Rahmen des etablierten Musik sprengen. Leute wie mich eben.

      Schwurbelautoren:
      Sie haben Recht damit, dass ich meine Sichtweise begründen muss:

      Hans-Peter Dürr: Für einen ehemaligen engen Mitarbeiter von Heisenberg sowie für einen Doktoranden von Edward Teller ist sein wissenschaftlicher Output in erstaunlich engem Rahmen überschaubar. Im Wikipedia-Eintrag werden keine wissenschaftlichen Errungenschaften oder Erkenntnisse genannt, an denen er beteiligt war. Google Scholar findet von ihm keine Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachjournalen. Seine Auszeichnungen haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Wir wissen nicht, warum er einen Ehrendoktor der Universität Oldenburg hat – nicht gerade die Speerspitze in psysikalischer Grundlagenforschung. Welche Fächer er bei seinen Gastprofessuren vertreten hat, ist unbekannt. Ich wage zu vermuten, dass es nicht die reine Physik war. Er befasst sich in seinen Schriften offenbar eher mit Philosophie und Religion, die per Definition der naturwissenschaftlichen Unetrsuchung nicht zugänglich sind. Er bewegt sich vielleicht im Grenzgebiet zur Wissenschaft, weniger mit Physik. Der Mann mag einiges geleistet haben, aber eben auf anderem Gebiet als der reinen Naturwissenschaft. Ich halte ihn für keine geeignete Autorität, um sich auf sein wissenschaftliches Urteil zu verlassen. Aber – vielleicht war ich hier mit dem Schwurbelvorwurf etwas zu voreilig, denn ich habe nichts von ihm gelesen.

      Stephan Baumgartner: Ihn kenne ich sogar persönlich und habe mit ihm über seine Forschungsarbeiten am KIKOM in Bern diskutiert. Er ist sicher ein gewissenhaft arbeitender Experimentalphysiker – aber die Methodiken, die er anwendet, die Schlussfolgerungen, die er aus seinen Ergebnissen zieht, sind gelegentlich doch etwas wild: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1559.

      Volkamer: Schwurbelautor hoch drei. Ich habe mich intensiv mit einem seiner Vorträge zur Freien Energie befasst. Jemand, der so etwas aussagt, hat entweder die Grundlagen seines Faches völlig vergessen oder nie richtig verinnerlicht. „Negentropische Feldintensität“, eine Wortschöpfung, die keinen Gegenpart in der allgemein anerkannten Physik hat, wie man durch Googeln gut herausfinden kann. https://www.youtube.com/watch?v=ymWFxdqq0XA&t=2624s

      Sheldrake: Ich habe sein Buch „Der Wissenschaftswahn“ gelesen. Ab der Stelle, wo offenbar wird, dass der Mann noch nicht mal ein Messergebnis sinnvoll interpretieren kann, wurde es recht unerträglich. Die Schwankungen der Messwerte Peak to Peak mit einer Schwankung der Gravitationskonstante gleichzusetzen zeugt von einem Unverstand zu einem fundamentalen Aspekt der Naturwissenschaften, nämlich der Messung physikalischer Effekte, der bei einem Musiker wohl damit gleichzusetzen wäre, Tonarten nicht unterscheiden zu können. Außerdem nennt Sheldrake keinen Effekt, der nur mit seinen morphogenetischen Feldern erklärbar wäre – er gibt auch keinen Versuch an, mit dem man überprüfen könnte, ob diese Felder überhaupt existieren. Wenn das nicht notwendig ist, dann schreibe ich ab morgen früh ein Werk, das die gesamte Physik als Wirkung der griechischen Götter erklärt – damit konnte man immerhin schon vor 2500 Jahren erklären, wie die Welt entstanden ist, wie manche Sternbilder zustande gekommen sind und worauf Blitz und Donner beruhen. Quintessenz: Schwurbel hoch drei.

      Mein Anteil an der Naturwissenschaft ist demgegenüber recht gering: eine Dissertation über die Modellierung instationärer Betriebszustände bei Turboverdichtern und ein paar Patente. Die Effekte, um die es dabei geht, sind allerdings exakt messbar. Das ist alles, können Sie aber googeln.

      • blaubar sagt:

        Also halt doch noch nicht abschliessend:
        Dürr war immerhin mehrfach Direktor des Max-Plank-Institutes. Das wird man als Schwurbelautor eher nicht. Dass seine eigenen Verdienste eher philosophischer Art sind, teile ich. Eben! Aber alles auf der Basis der QM. Sehen Sie sich ein paar Vorträge an auf Youtube! Es ist wahnsinnig inspirierend.
        Der Musikervetgleich hinkt leider. Die Amateurmusiker haben oft echt gar keine Ahnung. Und Volkamer ist immerhin ein Profi. Bei Volkamer interessieren mich ausschliesslich die Messergebnisse. Ich wäge nun selber, um zu sehen, ob er gewissenhaft vorgegangen ist. Mindestens interessieren darf einen das schon.
        Auch wenn es hinterher als falsch zu deklarieren ist.
        Baumgartner: Auch hier interessiert mich ausschliesslich das Experiment selber. Und das ist sehr, sehr sauber durchgeführt und dokumentiert und veröffentlicht worden . Da können sich andere eine Scheibe abschneiden.
        Sheldrake: Auch hier, es ist möglich, dass er unsauber arbeitet und von gewissen Dingen keine Ahnung hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass seine Beobachtungen (Vogelschwärme, Lernverhalten etc.) uninteressant wären. Im Gegenteil.
        Hier liegen eben die Puzzleteil frei herum und es passt ev. noch nichts zusammen. Das sieht die Wissenschaft nicht gerne. Und wenn dann noch nur mittelmässige Puzzler interessante Dinge beobachten, dann ist ihr Verständnis nicht mehr vorhanden.
        Wenn ich es interessant finde, dann ist es halt so! (und ich glaube nicht einfach alles).

  10. Daniel Schumann sagt:

    Es hat möglicherweise damit zu tun, dass ich die Ansichten von Herrn Dr. Aust teile und mich sozusagen auf derselben Seite wähne wie er. Aber auch, wenn das nicht der Fall wäre: Ich verstehe nicht, warum sich hier so viele „Kontrahenten“, so nenne ich es mal ganz neutral, immer wieder auf den Schlips getreten fühlen. Weder die Ausdrucksweise von Herrn Dr. Aust oder seiner – im weitesten Sinne – Kollegen noch seine (erfolgreichen) Bemühungen, immer faktisch zu argumentieren, geben Anlass dazu. Es ist exakt das gleiche Verhalten, das ich sogar in meinem engeren Angehörigenkreis zum Generalthema dieses Blogs feststellen musste. Man selbst versucht, auf einer sprachlich völlig neutralen Ebene die Diskussion zu führen, es läuft aber nach ein paar Wortwechseln immer wieder aufs Gleiche hinaus: Das Gegenüber zieht sich, mitunter schwer beleidigt, zurück. Warum?

  11. borstel sagt:

    Also ganz ehrlich gesagt, was Musik anbelangt, so hat sie natürlich eine physikalische Grundlage (man verzeihe mir den ziemlich trivialen Einstieg), trotzdem sind Amateurmusiker oder auch objektiv schlechte Musiker (zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe!) nicht mit schlechten Wissenschaftlern zu vergleichen – beziehungsweise mit schlechter Wissenschaft. Bei dieser geht es darum, daß elementare Grundlagen der wissenschaftlichen Arbeitspraxis mißachtet werden (so bspw. das Arbeiten ohne eine Kontrollgruppe), oder daß die Gesetze der (Natur-) Wisssenchaften ignoriert werden (ein gutes Beispiel dafür ist die Arbeit von Chikramane, welche im letzten Homöopediaartikel besprochen wurde). Das soll nicht heißen, daß naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle in Stein gemeißelt werden – gerade die Quantenphysik beweist das Gegenteil und von der Äthertheorie haben wir seit mehr als 100 Jahren nicht wieder gehört. Nichtsdestotrotz: Wenn schon ein Versuchsaufbau fehlerhaft ist, dann lohnt sich die Reproduktion desselben nicht. Aber bezüglich der Homöopathie ist es bislang eindrucksvoll bewiesen, daß weder die zugrundeliegenden Hypothesen, noch die Grundlagenforschung, noch die praktische Anwendung einer kritischen Überprüfung standhalten.
    Was nun Baumgartner angeht (ist das derselbe mit den Wasserlinsen?) und Klaus Volkamer (der ja offenbar einen Hang zu eigenartigen Erklärungsversuchen zu haben scheint – Stichwort Skalarwellen) kann ich nichts sagen, aber wenn es um Gewichtsunterschiede im Mikrogrammbereich geht, dann ist hierfür ja eine hochempfindliche und entsprechend störungsanfällige Waage erforderlich. Auch wenn ich nicht recht glaube, daß Sie optimale Laborbedingungen haben, um Fehlerquellen auszuschließen, wünsche ich trotzdem viel Erfolg bei der Reproduktion der Versuche. Was Sheldrake angeht: Ob ihm nun von einer oder mehreren Autoritätspersonen sekundiert wird, ist ziemlich gleichgültig. Entscheidend ist, daß seine Thesen einer Nachprüfung standhalten. Und das war, wie Frau Parsch als Fachkraft auf diesem Gebiet geshrieben hat, nicht der Fall.
    Zu guter Letzt zum leidigen Thema Quantenphysik: Versuche (wie die schwache Quantentheorie, der der alseits bekannte und beliebte Prof. Harald Walach anhängt), die im mikroskopischen Bereich wirkende Quantenmechanik auf die makroskopische Welt zu übertragen (und gewissermaßen Newtons Physik auszuhebeln), sind bislang nicht sehr überzeugend gewesen. Auch hier hat Frau Parsch Ihnen schon eine kompetente Antwort gegeben. Meine persönliche Meinung ist, daß mit solcher Quantenmystik weder der Physik noch der Metaphysik etwas gutes getan wird. Denn es ist letztlich so, daß Wissenschaft zunächst einmal ideologiefrei zu sein hat. Das soll nicht heißen, daß es ohne Ethik geht oder ohne gelegentliche Genialität oder Geistesblitze oder auch das Denken abseits der ausgetretenen Pfade, aber Wunschdenken ist auf jeden Fall fehl am Platze (wir sehen so etwas bspw. im Falle des sog. intelligent design). Es geht schlicht darum, daß ein Weltbild den Forschungsresultaten angepaßt wird – und eben nicht umgekehrt. DAS ist es, was einen guten Wissenschaftler (neben der handwerklichen Sauberkeit) ausmacht.

  12. blaubar sagt:

    Schwer beleidigt ist unkorrekt. Aber die Diskussion läuft offenbar schnell ins sinnlose, da eine Offenheit für Dinge fehlen, die Euren Horizont offenbar sprengen. Warum das so ist? Gute Frage! Am besten denken die Forscher ein wenig darüber nach.
    Gestern kam mir ein guter Vergleich in den Sinn, den ich gerne abschliessend anbringen möchte:
    Vor uns liegt ein Puzzle mit 1000 Teilen. 12 davon sind bereits zusammengefügt.
    Die Herren Wissenschafter betrachten nun mit eingeschränktem Blickwinkel diese zusammengefügten Teile, die frei herumliegendem sind ausserhalb und werden nicht nur nicht gesehen, sondern als unwissenschaftlich ausgegrenzt, da sie offenbar nicht passen. Erst wenn zufälligerweise ein weiteres passendes Teilchen gefunden wird, erweitert sich deren Weltbild, und sie sind mächtig stolz.
    Der Philosoph hingegen sieht mit seinem weiten Blick alle 1000 Teile. 12 sieht er bereits zusammengesetzt (Dank an die Wissenschaft!). Er stellt fest, dass es sich hier wohl um ein grosses Puzzle mit vielen Teilen handeln muss. Er sieht in jedem (!) Teilchen ein Stück des Bildes, auch wenn noch nicht klar ist, wo welches Teil zu liegen kommen wird.

    Was ätzend ist an dieser Sorte Wissenschafter, dass sie fast alle anderen Puzzleteile als „Geschwurbel“ ansehen, nur weil sie nicht zu ihren Puzzleteilchen passen.
    Deswegen MÜSSEN sie immer wieder unglücklich an Leute geraten, die die Dinge anders sehen. Das meine ich Ernst. Denkt darüber nach!

    • Jochen Machatschke sagt:

      Ich kann diesem Beispiel nicht folgen. Wir finden das Puzzle ausgekippt auf eine Müllhalde. Die Teile, die aus Ihrer Sicht zu wenig Aufmerksamkeit erhalten, sind als Teile identifiziert worden, die nicht zu einem Puzzle gehören.

  13. blaubar sagt:

    Mein Problem hier ist, dass über Dinge diskutiert wird, die ihr offenbar nicht kennt.

    „Wenn schon ein Versuchsaufbau fehlerhaft ist, dann lohnt sich die Reproduktion desselben nicht.“

    Und warum erhält Baumgartner dann trotzdem signifikante Ergebnisse. Kennt ihr Volkamers Versuchaufbaue überhaupt? Bei Euch ist mir zuviel Spekulation im Spiel. Gar nicht wissenschaftlich, sozusagen.
    Zu meinen Laborbedingungen: Die Parameter lassen sich durchaus kontrollieren (Temp, Luftdruck, Feuchtigkeit etc.) Dass die Wägerei extrem mühselig ist, teile ich. Immer wieder schleichen sich allerhand Fehler ein (Vorallem bez. Wägegefässe). Resultate habe ich deshalb noch keine brauchbaren.
    Ich finde es problematisch, in einem Satz die lebenslange Arbeit eines Sheldrake für nichtig zu erklären. Ebenso was Dürr und Baumgartner angeht. Diskutieren kann man ja. Aber sich einfach 100% distanzieren, auch gerne ohne sich wirklich damit beschäftigt zu haben, finde ich billig. Und zeigt eben mehr auf, als Euch lieb ist.

  14. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    blaubar,
    jeder darf in diesem Land in bestimmten Grenzen machen was er will. Also machen Sie Ihre Versuche, halten Sie die von Ihnen zitierten Autoren für was auch immer Sie wollen. Hier wurde Ihnen von verschiedenen Seiten dargelegt, warum das alles nicht viel mit Naturwissenschaft zu tun hat. Wenn Sie das nicht überzeugt – bitte schön, Ihre Sache.

    P.S: Noch ein letzter Ratschlag: Beschäftigen Sie sich einmal damit, was Signifikanz bedeutet – und noch mehr damit, was sie nicht bedeutet.

    • blaubar sagt:

      Das werde ich natürlich tun. Und ganz so wenig Ahnung wie Sie denken, habe ich dann doch nicht. Es ist nicht so, dass man nur eine Ahnung hat, wenn man Ihrer Meinung ist. Mühsam ist aber, wenn man Leute diskreditiert, ohne deren Arbeit wirklich zu kennen und vorurteilslos studiert zu haben.
      Es gibt leider so viele Leute, die in Dogmen denken. Offenbar kann man da nichts machen.

  15. borstel sagt:

    Wolfgang Röd: „Der Weg der Philosophie“ ist ein etwas älteres zweibändiges Werk, das mir sehr geholfen hat, mich in die verschiedenen Schulen der Philosophie einzufinden. Was habe ich draus gelernt? Es gibt verschiedene philosophische Weltanschauungen, die zum Teil völlig konträr sind, und dieses ist so, weil keine einzige philosophische Schule letztbegründbar ist. Wenn eine philosophische Schule einen Absolutheitsanspruch hat, dann ist dieser Anspruch auf derselben Ebene wie der Absolutheitsanspruch einer beliebigen Religion zu bewerten. Mithin ist hier eine Grenze der Wissenschaftlichkeit erreicht. Und nun soll also „ein Philosoph“ (welcher Schule?) dem Naturwissenschaftler gewissermaßen den Weg weisen.
    Daß wir uns nicht falsch verstehen, natürlich ist es völlig legitim, wenn ein Geistes- oder Naturwissenschaftler einer Philosophie anhängt (die meisten von uns werden sich mit Popper anfreunden können), aber wenn ich auf die Nobelpreisträger schaue, so habe ich schon das Gefühl, daß die meisten von ihnen peinlicherweise keinen Philosophen als Ansporn brauchten, um ihre bahnbrechenden Entdeckungen zu machen. Was wir aber oftmals sehen können, ist eine solide wissenschaftliche Arbeit und natürlich auch das Hinterfragen des aktuellen Weltbildes – nur müssen halt eben dazu die Fakten beitragen, und nicht eine Pippi-Langstrumpf-Motivation: „Ich mach mir die Welt / Wie sie mir gefällt.“

    Zusammenfassung: Sie, Blaubar, werfen uns anderen hier kurz gesagt eine geistige Enge und Dogmatismus vor. Die Beispiele, welche Sie bringen, haben uns nicht überzeugt. Frau Parsch hat sich die Mühe gemacht, Ihnen die Bedenken, die gegen Volkamer und Sheldrake geäußert werden, darzulegen, obwohl wir gerade inhaltlich meilenweit vom eigentlichen Thema des Blogs, nämlich der Homöopathie, entfernt sind. Sie wurden Ihrerseits dadurch nicht überzeugt, haben uns aber nicht so recht darlegen können, was sie denn inhaltlich an Frau Parschs konkret dargelegten Argumenten auszusetzen bzw. zu widerlegen haben. Das ist nun leider kein gutes Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten. Und das Beharren auf (zugegebenermaßen) faszinierenden Hypothesen ohne ausreichende Daten ist ebenfalls nicht wissenschaftlich. Allerdings könnte ich zu der Ansicht gelangen, daß gerade Sie dem Dogmatismus erliegen, den Sie uns vorhalten.
    Nebenbei: Als Strahlentherapeut habe ich recht viele Berührungspunkte mit Physikern und der praktischen Anwendung von Quantenphysik. Auch ich habe einen Pippi-Langstrumpf-Traum, nämlich daß diese vemaldeiten Photonen endlich mal einen Bogen fliegen, so daß ich nur den Tumor und keine gesunden Organe treffe. Solange aber die täglichen Erfahrungen mir zeigen, daß die kleinen Biester das nicht machen wollen, muß ich meinen Wunsch halt hintanstellen.

  16. blaubar sagt:

    „daß gerade Sie dem Dogmatismus erliegen“

    Das ist ein Missverständnis. Ich habe eine Ahnung (eigentlich sogar mehr als eine Ahnung, da wiederholt erlebt, so dass man sie studieren kann) von etwas, und der gehe ich nach.
    Und das, was zu meiner Ahnung passt, studiere ich. Volkamer gehört dazu, Sheldrake auch, auch wenn man beiden grössere ider kleinere Vorwürfe machen kann. Bei Dürr bin ich Feuer und Flamme.
    Falls Sie mir jetzt ein rein mechanistisches Weltbild verkaufen wollen: Ich glaube es auf keinen Fall. Ich weiss, dass es nicht ausreicht, ich weiss, dass es mehr als das gibt. Ich weiss es einfach. Sie können nicht beweisen, dass es nicht mehr gibt. Und das ist eigentlich genau das Gegeteil eines Dogmas, da es aus dem erleben und der Erfahrung heraus kommt.
    Und deshalb halte ich es für sinnvoll, alle Ansätze in dieser Richtung weiterzuverfolgen (und natürlich auch ggf. zu verwerfen)
    Die QM legt da doch schon einiges vor, was man weiterverfolgen sollte.
    Dürfen das nur habilitierte Wissenschafter (ausser Volkamer, Sheldrake, Dürr und Baumgartner natürlich)?
    Bleiben Sie ruhig bei Ihren Ansichten und Sie werden einen ähnlichen Output an neuen Errungenschaften haben wie ein Musikkritiker.

    • Ute Parsch sagt:

      blaubar,

      „“Ich habe eine Ahnung (eigentlich sogar mehr als eine Ahnung, da wiederholt erlebt, so dass man sie studieren kann) von etwas, und der gehe ich nach.
      Und das, was zu meiner Ahnung passt, studiere ich.““

      Das ist jetzt etwas schwer zu verstehen, aber wissenschaftlich wäre ein Vorgehen genau dann, wenn es nicht nur studiert, was ins gewünschte Bild passt, sondern eben auch

      – studiert, was nicht zu dem passt
      – die Frage aufstellt, woran man merken würde, dass die eigene Vermutung oder „Ahnung“ falsch ist.

      Ein naturwissenschaftliches Experiment dient nämlich – so überraschend das jetzt sein mag – eigentlich dem Versuch, die eigene Vermutung (oder „Ahnung“) zu widerlegen: Man testet die Vermutung mittels eines scharfen Tests, der nur dann aussagekräftig ist, wenn die Vermutung auch daran scheitern kann.

      „“Ich glaube es auf keinen Fall. „“
      Und an dieser Stelle haben Sie das naturwissenschaftliche Arbeiten verlassen und verfolgen Ihre „Ahnung“ in dogmatischer Weise.

      Uns dagegen würden Experimente wie z.B. die von Volkamer überzeugen, wenn sie
      – sauber durchgeführt wären (also mit einem aussagekräftigen Kontrolltest)
      – reproduzierbar wären, das heißt bei Wiederholung des Versuches stabil immer wieder so aufträten.

      Wobei man hier dann erst einmal ein zunächst nicht zu erklärendes Phänomen vor sich hätte. Der zweite Fehler von Volkamer ist aus einem zunächst einmal nicht erklärbaren Messwert gleich zu folgern, dass es keine Erklärung dafür innerhalb der bekannten Physik geben __könne__. Das ist, vorsichtig formuliert, ein wenig gewagt.

      Zu Baumgartners Wasserlinsenexperimenten: Die sind nun wirklich alles andere als überzeugend, weil er seine Ergebnisse eben gerade nicht reproduzieren kann.

      So schreibt er selbst(!) in

      V. Majewsky, C. Scherr, S. P. Arlt, J. Kiener, K. Frrokaj, T. Schindler, P, Klocke, S. Baumgartner: „Reproducibility of effects of homeopathically potentised gibberellic acid on the growth of Lemna gibba L. in a randomised and blinded bioassay“; in: Homeopathy, April 2014, Volume 103, Issue 2, Pages 113–126; http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916%2813%2900163-X/abstract

      „Three series including five independent blinded and randomised potency experiments (PE) each were carried out. (…) Only in the third series with gibbous L. gibba L. we observed a significant effect (p = 0.009, F-test) of the homeopathic treatment. However, growth rate increased in contrast to the former study, and most biologically active potency levels differed.“

      Und in

      L. Lahnstein, M. Binder, A. Thurneysen, M. Frei-Erb, L. Betti, M. Peruzzi, P. Heusser, S. Baumgartner: „Isopathic treatment effects of Arsenicum album 45x on wheat seedling growth – further reproduction trials“; in: Homeopathy, October 2009, Volume 98, Issue 4, Pages 198–207 http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916%2809%2900097-6/fulltext?mobileUi=0

      „Ultramolecular Ars-alb 45x led to statistically significant specific effects in arsenic poisoned wheat when investigated by two independent working groups. Effect size and effect direction differ, however. (…) Laboratory external reproducibility of basic research into homeopathic potentisation remains a difficult issue.“

      Baumgartner misst in diesen Experimenten winzige Unterschiede im Wachstum der Pflanzen. Die streuen mal in die eine, mal in die andere Richtung, mal mehr, mal weniger. Und daran ist halt einfach in der Gesamtsicht seiner Arbeiten nichts Geheimnisvolles zu entdecken: Wenn man solche Messungen oft wiederholt, kann rein statistisch mal eine signifikant unterschiedliche Messreihe darunter sein. Ist es nicht reproduzierbar, war es aber halt auch nur ein statistischer Artefakt.

      Im Übrigen wäre mir neu, dass Baumgartner habilitiert hat. Ist aber für die Sache egal.

  17. blaubar sagt:

    Nachtrag: Sagen Sie mir: Was ist ein Punkt? Was IST das? Existiert ein Punkt?
    Was ist eine Komposition? Nicht die Noten, nicht die Aufführung. Nur die Komposition.
    Das geht in Richtung Dürr.
    Dass es eine feinstoffliche Materieform geben könnte, hat damit nicht viel zu tun. Es ist eine andere Frage. Aber auch hier stellt sich die Frage? Ist sie messbar? Natürlich kann man sie nur messen, wenn man danach sucht. Was ist Bewusstsein? Gint es einen potentiellen Zusammenhang?
    Aber das ist ja keine Wissenschaft, solche Fragen. Wissenschaft will ja immer messen. Und was, wenn es nichts zu messen gibt (siehe QM, wo Ursache und Wirkung kein Prinzip darstellt), ist es dann noch Wissenschaft?
    Manchmal habe ich das Gefühl, die alte Wissenschaft ist sowas wie für Schuljungen, die ein Mami zum Festhalten brauchen.
    Oder wie es Dürr sagt: Was ist ein Fisch? Antwort des Fischer: Er ist mindestens 5cm lang. Also genau die die Maschenlänge des Netzes.
    Es gibt einen Haufen Baustellen, die man weiterverfolgen könnte, wenn man wollte.

  18. blaubar sagt:

    Können die Herren Wissenschafter beweisen, dass es einen Punkt gibt?

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Was meinen Sie? Zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung gehört auch, dass man definiert, wovon man redet.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Punkt

      „Ich glaube es auf keinen Fall. Ich weiss, dass es nicht ausreicht, ich weiss, dass es mehr als das gibt. Ich weiss es einfach. “ Das macht jede weitere Diskussion mit Ihnen ziemlich sinnlos.

      • blaubar sagt:

        Ich meine einen geometrischen Punkt. Der existiert nur in der geistigen, virtuellen Welt. Sobald er gezeichnet wird, ist es kein Punkt mehr. Ein Punkt ist zudem unsterblich, bzw. exisitert in einer anderen Welt. Aber offenbar existiert er, wir können einen Haufen damit anstellen in der physischen Welt.

        Zu meiner „Ahnung“: Richtig, das geht sozusagen über die Wissenschaft hinaus. Aber vielleicht hat sie mit dem „Punkt“ zu tun.

        Zu Baumgartner: Sie schlussfolgern voreilig. Es muss nicht unbedingt eine zufällige Signifikanz sein. Das ist eine Behauptung. Auch wenn die Reproduzierbarkeit nicht gegeben ist. Ich verweise auf das Mamifesthalten.
        Hier könnte ich wieder auf die Quantenphysik verweisen. Der radioaktive Zerfall kann in einer Zehntelssekunde oder in 1000 Jahren erfolgen. Man weiss es nicht. Ist das wissenschaftlich?
        Das ist doch „Geschwurbel“, oder?

        Aus meiner Sicht steckt diese alte Art von Wissenschaft in einer nicht mehr zeitgemässen Form fest.

        • Ute Parsch sagt:

          blaubar,

          „“ Der radioaktive Zerfall kann in einer Zehntelssekunde oder in 1000 Jahren erfolgen. Man weiss es nicht. Ist das wissenschaftlich? Das ist doch „Geschwurbel“, oder?““

          Nein, weil Sie quantitativ Halbwertszeiten berechnen und diese reproduzierbar überprüfen können.

          „“Es muss nicht unbedingt eine zufällige Signifikanz sein. Das ist eine Behauptung. Auch wenn die Reproduzierbarkeit nicht gegeben ist. „“

          Umgekehrt wird ein Schuh draus: Baumgartner müsste den Nachweis führen, dass seine Ergebnisse nicht nur zufällig zustande kommen. Ohne Reproduzierbarkeit sind seine Ergebnisse aber (zumindest) nicht vom Zufall zu unterscheiden – ein Nachweis eines Phänomens also nicht gelungen.

          „Aus meiner Sicht steckt diese alte Art von Wissenschaft in einer nicht mehr zeitgemässen Form fest.“

          Wissenschaft ist nicht (allein) an ihren Aussagen festzumachen, sondern an der Idee, Aussagen auf überprüfbare Belege zu stützen.

          • blaubar sagt:

            Natürlich muss Baumgartner zeigen, dass seine Messergebnisse nicht nur zufällig zustande kommen. Hat er ja auch, zumindest bei den Wägeversuchen.

            Wissen Sie, ich kann mir schon vorstellen, was Sie unter Wissenschaft verstehen. Es geht aber um einen neuen Denkansatz, der im Prinzip auch zur Homöopathie zählt: Information

            Sagen Sie mir:
            Kann ein Musikstück oder ein Gedicht, eine Schimpftirade oder ein Liebesbrief eine Wirkung haben?

            Denken Sie mal darüber nach. Denken Sie auch darüber nach, ob alle Musikstücke bei allen die gleiche Wirkung haben. Denken Sie auch darüber nach, ob eine Offenheit dazu notwendig ist, oder nicht. Denken Sie darüber nach, was ein solches künstlerisches Erzeugnis tatsächlich ist. Es ist nicht materieller Art, sondern nur eine Beziehungsstruktur (von Buchstabe, Tönen etc.)

            Materie ist erwiesenermassen auch nichts anderes als ein Gedicht (laut QM), wenn auch ein extrem kräftiges sozusagen, was Sie wahrscheinlich eben nicht verinnerlicht haben. Siehe hierzu die Quantenmechanik. Deshalb ist der Ansatz der Homöopathie richtig und wird sicher nicht verschwinden.

            Ich würde allerdings anmerken wollen, dass eine Wirkung einer solchen reinen Information nicht in Ihrem wissenschaftlichem Sinn eine reproduzierbare Wirkung hat.
            Wenn ich Ihnen heute einen sehr bösen Satz schreibe, schlafen Sie vielleicht schlecht, morgen vielleicht nicht. Heute sind Sie für den 2. Satz von Mozarts C-Dur Konzert empfänglich, morgen vielleicht nicht.

            Ich persönlich bin von der Wirkung von Information überzeugt (ohne hier im Speziellen die Homöopathie verteidigen zu wollen). Auch wenn man einen Tumor nicht mit einem einzigen Gedicht behandeln kann.
            Aber im richtigen Moment kann eine solche Information eine extrem starke Wirkung haben. Wenigstens bei mir. Das sollten eigentlich auch Sie schon erlebt haben.

            Immerhin ist diese ganze Website und Ihr Geschreibsel auch nichts anderes.

            Falls Sie damit nicht einverstanden sind:
            Machen Sie doch eine Website, die heisst „Beweisaufnahme Musik“. Hier können Sie dann fordern, dass die ganze millardenschwere Musikindustrie Mumpitz ist und bekämpft werden sollte, da man die Wirkung von Musik wissenschaftlich nicht belegen kann.

            Sie sollten Ihre uralt-Sichtweise überdenken.
            Auch diese Zeilen werden auf Sie eine Wirkung haben, die sie nicht hätten, wenn alle Buchstaben in einer chaotischen Reihenfolge wären.

            Auch hier: das sind meine Abschiedsworte an Sie.
            Es hat keinen Sinn, jemand ein Gedicht vorzulesen, der es nicht hören will.

          • Ute Parsch sagt:

            blaubar,

            „“Es geht aber um einen neuen Denkansatz, der im Prinzip auch zur Homöopathie zählt: Information““

            Das Problem ist, dass „Information“ ein Begriff mit mehreren Bedeutungen ist, die man nicht vermischen darf.

            „Kann ein Musikstück oder ein Gedicht, eine Schimpftirade oder ein Liebesbrief eine Wirkung haben? “

            Wenn Sie eine Partitur kleinschnipseln, in Wasser auflösen, 1% dieser Lösung mit 99 Teilen neuen Wassers vermischen, 10x Schütteln – dann haben Sie eine „homöopathische Partitur C1“. Und wenn Sie die dann trinken, haben Sie die in Ihrem Magen.

            Und? Hat das dann auf Sie dieselbe Wirkung als wenn Sie das Musikstück hören?
            Nein?
            Dann sollte jetzt klar sein, warum der Vergleich hinkt.

            „“Materie ist erwiesenermassen auch nichts anderes als ein Gedicht (laut QM), wenn auch ein extrem kräftiges sozusagen, was Sie wahrscheinlich eben nicht verinnerlicht haben. Siehe hierzu die Quantenmechanik. „“

            Ich finde es immer nett, wenn Leute, die noch nie eine Schrödungergleichung gelöst haben, vorgeben von Quantenmechanik mehr zu verstehen als Physiker.

            Und NEIN! die Quantenmechanik sagt nicht, dass Materie ein Gedicht ist. Esoteriker stellen das gerne so dar, Physiker nicht.

            Das Ganze kommt eben daher, dass man den Begriff „Information“ auf vielerlei Weise benutzen kann. Der Physiker Anton Zeilinger hat einmal in einem Vortrag gesagt „alles ist Information“. Nur darf man dieses Zitat eben nicht aus dem Zusammenhang in diesem Vortrag reißen: Gemeint war in diesem Kontext, dass die Eigenschaften subatomarer Teilchen durch ihre Quantenzahlen vollständig beschrieben sind. Und nichts anderes.

            Nun verstehen wir im Alltag den Informationsbegriff aber eben anders. Wir verstehen eine Partitur, einen Text, ein Bild oder etwas anderes makroskopisch Geordnetes darunter. Und das hat Zeilinger nie mit diesem Zitat gemeint.

            „Deshalb ist der Ansatz der Homöopathie richtig und wird sicher nicht verschwinden.“

            Nein. Mit Homöopathie hat das alles nichts zu tun, es handelt sich um eine reine Scheinerklärung, die darauf baut, dass wir uns unter einer „Information“ in Homöopathika schon etwas zusammenreimen werden.

            Zeilinger selbst sagt zu dem Versuch, Homöopathie über Quantenmechanik allgemein oder seine Experimente speziell oder den Informationsbegriff begründen zu wollen:

            „Dass ein Bezug zwischen meiner Arbeit und der Homöopathie hergestellt wird, ist wissenschaftlich unbegründet“, sagte Zeilinger Süddeutsche.de. „Ich bedaure es sehr, dass mein Name damit in Verbindung gebracht wird.“ Dafür, dass ein Wirkstoff Informationen in einer Lösung hinterlässt, in der er selbst nicht mehr enthalten ist, „gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise“, erklärt der Physiker. „Homöopathie ist in meinen Augen ein reiner Placeboeffekt.“

            http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699

            Grüße

  19. borstel sagt:

    Hier haben wir das uralte sog. Universalienproblem (https://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem): „ob es ein Allgemeines wirklich gibt oder ob Allgemeinbegriffe menschliche Konstruktionen sind.“ Auflösen läßt es sich nicht. Sie, blaubar, neigen offenkundig dem Realismus zu. Dagegen ist nicht viel zu sagen, jedoch ist Ihre Wahl, wie Sie bereits selbst hier eindruckvoll bewiesen haben („Ich weiss es einfach.“), eben nicht letztbegründbar. Ihr Argument: „Sie können nicht beweisen, dass es nicht mehr gibt“, ist schlicht und einfach methodisch unsauber: Die Nichtexistenz von etwas kann nicht bewiesen werden. Zurecht würden Sie mich einen Narren schelten, wenn ich die Existenz eines rosafarbenen unsichtbaren Einhorns postulierte, und auf Ihren Einwand, daß noch nie jemand es nachgewiesen habe, antworten würde: „Sie können nicht beweisen, daß es das Einhorn nicht gibt.“

    Wohlgemerkt: Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben (Hiob 19,25). Dies ist meine feste Glaubensüberzeugung, auch eine Art von Wissen, aber eben keine falsifizierbare Aussage (und insofern auch einer antitheistischen Kritik enthoben). Mir ist vollkommen klar, daß hier kein wissenschaftlicher Nachweis zu erbringen ist (und ich bin auch der Überzeugung, daß es eine Beleidigung der göttlichen Allmacht wäre, wenn wir sie in eine „wissenschaftliche Form“ gießen könnten, aber das nur nebenbei), und ich akzeptiere, daß meine Überzeugung bei anderen auf lebhafte Ablehnung und Spott stoßen wird.

    Was vielleicht noch dazu zu sagen ist: Es ist (so sehe ich es) nicht verwerflich, aus einer nicht wissenschaftlich falsifizierbaren Überzeugung heraus ein gültiges Weltbild infrage zu stellen. Wenn aber das Experiment als Goldstandard die Überzeugung nicht stützt, hingegen das etablierte Weltbild, dann hat der Experimentator dies so zu akzeptieren. Das tun die Homöopathen nicht, und was Sie tun werden, sollten Ihre Versuche Volkamer widerlegen, wird sich zeigen.

    Zu Ihrer Kritik an meinem „mechanistischen Weltbild“: Jawohl, ich bin fest davon überzeugt, daß sich die Naturgesetze und ihre Auswirkungen sich ohne metaphysischen Überbau erklären lassen. Daß ich trotzdem der Meinung bin, das es eine metaphysische Ebene gibt, die für diese unsere Welt und ihre Naturgesetze verantwortlich ist (eine ganz reizvolle Frage übrigens, ob ein komplett anderes Universum möglich wäre), ist mein Privatvergnügen. Wir werden sehen, ob sich die Quantenphysik mit der Physik im makroskopischen Bereich jemals überzeugend in Einklag bringen lassen wird. Wenn nicht, dann wäre es ein guter Zeitpunkt, demütig festzustellen, dass wir eben nicht alles wissen können, obwohl wir uns noch so sehr bemühen.

    Ein letzter Punkt: Sie haben mehrfach Vergleiche, man könnte auch sagen: Allegorien, gebracht, insbesondere mit der Musik, und haben mich dabei mit einem Musikkritiker gleichsetzen wollen. Wie Sie bemerkt haben werden, habe ich nichts gegen Beispiele, um einen Sachverhalt klar zu stellen. Aber mit Vergleichen von Äpfeln (Volkamer, Sheldrake, Baumgartner) und Birnen (Musik, Musiker, Musikkritiker) ist – insbesondere angesichts der Komplexität des Sachverhaltes – keinem gedient.

  20. borstel sagt:

    Und noch einige Ergänzungen:
    Baumgartner wurde hier im Blog ja ausführlich besprochen. Natürlich kann es sein, daß seine Resultate nicht reiner Zufall sind. Wie aber läßt sich denn das herausfinden, wenn nicht durch den Versuch der Reproduktion? Und wenn am Ende dieser Versuche immer und immer wider kein Effekt nachgewiesen werden kann, dann ist rein statistisch die Wahrshceinlichkeit sehr hoch, daß das ursprüngliche Experiment ein statisischer Artefakt war (wie schon Frau Parsch es schrieb). Insofern verstehe ich hier Ihre Argumentation nicht. Was soll denn da der Vergleich mit „Mamifesthalten“, was meinen Sie denn damit? Wer hält hier wen fest?
    Und noch etwas: Es ist bekannt, dass nicht vorhergesagt werden kann, welcher individuelle Atomkern in z.B. einem Stück Uran-238 wann zerfällt – was soll daran Schwurbelei sein? Es ist halt Quantenphysik. Aber auf das makroskopische, vor mir liegende Metallstück bezogen, kann ich sehr wohl die Halbwertszeit bestimmen und über eine mathematische Funktion berechnen, wann das Uran nicht mehr da ist.

  21. blaubar sagt:

    „Daß ich trotzdem der Meinung bin, das es eine metaphysische Ebene gibt, die für diese unsere Welt und ihre Naturgesetze verantwortlich ist (eine ganz reizvolle Frage übrigens, ob ein komplett anderes Universum möglich wäre), ist mein Privatvergnügen.“

    Es muss eine Erklärung dafür geben, dass zwar im Kern chaotische Zustände herrschen, im Grossen aber eine gewisse Ordnung herrscht. Es muss also eine formgebende Kraft im Hintergrund geben. Anders ist das nicht zu erklären.

    Was Homöopathie, Volkamer, Sheldrake etc. angeht, möchte ich einzig und alleine anregen, jegliche Forschung, gerade in weniger akzeptierten Grenz-Bereichen, grundsätzlich gutzuheissen, auch wenn sie falschliegen. Dass ich mir „sicher“ bin, dass Information und deren Übertragungen zukunftsweisend ist, mag nicht wissenschaftlich sein. Aber wenn sogar Heisenberg seine Ahnung aus der Musik zog, so kann dieser Antrieb nicht so falsch sein, auch wenn das mit Wissenschaft erstmal nichts zu tun hat.
    Es ist doch ein Irrglaube, Wissenschaft wäre etwas isoliertes, in sich abgeschlossenes.
    Dass man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, finde ich sehr wichtig! Es gibt leider nicht wenige, die sich sehr sicher sind, was es alles nicht gibt. Da wäre ich vorsichtiger. Neugier wäre angebracht!! Und die fehlt oft nicht nur bei schlechten Profimusikern, sondern wohl auch bei solchen Wissenschaftern (damit meine ich jetzt nicht Sie) Siehe die Zeit unmittelbar vor Planck. Da war man sich sicher, dass man die Physik erschöpfend begriffen hatte.

  22. borstel sagt:

    Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Spekulationen (oder, wenn Sie wollen, Neugier): Wenn mir jemand sagt: „Diese Tür ist verschlossen!“, dann ist es legitim, sich selbst davon zu überzeugen, ob sie nicht doch offen ist. Wenn ich aber ein halbdutzend Mal an der Türe gerüttelt und geklinkt habe, dann werde ich realistischer Weise davon ausgehen müssen, daß die Tür doch verschlossen ist.

    Daß es 1. eine Erklärung, also eine Art von Bindeglied zwischen Quantenphysik und der Physik im großen geben wird, habe ich ebenfalls nicht bestritten, und auch nicht, 2. einen Forschungsansatz zu verfolgen, auch wenn er falsch sein könnte. Was ich hingegen bestreite, ist ad 1. ein metaphysischer Ansatz in dieser Hinsicht. Und ich bleibe ad 2. dabei: Wer kontroverse Thesen aufstellt und diese nicht sauber belegt (und das scheint mir auf die von Ihnen angegebenen Beispiele mehr als deutlich zuzutreffen), weil die Methodik unsauber ist, eine Kontrollgruppe fehlt usw., der muß sich nicht wundern, wenn dies als unwissenschaftlich abgelehnt wird. Und es sollte meiner Meinung auch nicht die Aufgabe Dritter sein, eine „saubere“ Versuchsreproduktion durchzuführen: Der Experimentator, der eine kontroverse Hypothese aufstellt, hat hier zu „liefern“ mit einem einwandfrei geplanten und durchgeführten Experiment.

    Ganz unabhängig davon habe ich angesichts der rasanten Erkenntnisentwickelung im 20. und 21. Kahrhundert gerade nicht den Eindruck, daß hier Neugierde fehlen und die Denkfigur der abgeschlossenen Wissenschaft eine Rolle spielen würde.

    Aber, um schließlich auf die Homöopathie zurückzukommen: Vom heutigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis, gestützt auf die Ergebnisse von Grundlagenforschung und klinischen Studien kann man sie als objektiv falsch bezeichnen. Hier noch weiter zu forschen wäre in der Tat eine Verschwendung materieller und geistiger Resourcen.

    • blaubar sagt:

      Ich teile Ihre Meinung im Prinzip.
      Aber gerade die Wägeversuche wurden eben gerade nicht hinlänglich widerlegt. Es gibt einige, die sich damit beschäftigt hatten und zu durchaus interessanten, wenn auch nicht abschliessenden Resultaten kamen. Mal abgesehen von Volkamer, dessen Versuchsanordnung zu wenig klar dokumentiert ist. Man könnte allerdings hoffen, dass ein promovierter Chemiker das Wägen gelernt hat.

      Was mich irritiert, dass sie alles pasuchal in einen Topf werfen aus meinen Beiträgen. Sie können doch Volkamer und Dürr nicht in die gleiche Schublade werfen. Dürr hat 30 Jahre lang mit Heisenberg gearbeitet und war Leiter des M.Planckinstitutes. Was er sagt, ist längst bewiesen. Warum wollen Sie schon wieder nicht differenzieren? Fehlt eben doch das Interesse?
      Und was mich weiter irritiert, dass die QM zwar in der Technik, aber nicht in den Köpfen angekommen ist.
      Auch Sheldrake wurde nicht x-fach widerlegt, im Gegenteil. Man kann ihm gewissen Dinge vorwerfen, aber seine Beobachtungen (ich wiederhole: Lernprozessbeschleunigung, Schwarmverhalten etc.) sind real und m.W. nicht einfach anders zu erklären.
      Wenn Sie mich in Grund und Boden stampfen wollen, dann bitte mit konkreten Argumenten. Ich sage gar nicht, dass der eine oder andere Denkansatz, der sich mit Information beschäftigt, wie die eben die Homöopathie, möglicherweise Nonsense ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass diese Richtung grundsätzlich eine falsche ist.
      Natürlich dürfen Sie das glauben und sagen, man hätte bisher nichts stichhaltiges entdeckt. Wenn man aber die QM studiert, dann ist es fast zwingend, dass diese Richtung weiterverfolgt werden muss.

  23. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Herr / Frau blaubar,

    bitte verzeihen Sie mir die Direktheit – aber Ihre Fragen und Kommentare zeigen deutlich, dass Sie bezüglich der Naturwissenschaften und wissenschaftlicher Vorgehensweisen noch nicht den richtigen Zugang gefunden haben.

    Beispiele:
    Wenn geometrische Punkte mathematische Konstrukte sind, die man beispielsweise mit Koordinaten beschreiben kann, dann existieren sie als mathematische Konstrukte und nicht als materielle Gebilde. Was auch nichts mit einer „geistigen, virtuellen Welt“, sondern mit Geometrie zu tun hat – und sonst nichts.

    Was ist eine „zufällige Signifikanz“? Ich empfehle Ihnen diesen Artikel: http://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Statistische_Signifikanz. Dieser ist zwar auf die Homöopathie bezogen, die Grundsätze gelten aber allgemein.

    Man kann einen Versuch nicht „hinlänglich widerlegen“. Man kann die Aussagekraft des Ergebnisses bezweifeln, oder die Schlussfolgerungen widerlegen, die daraus gezogen werden, aber der Versuch ist erst einmal da, so wie er eben durchgeführt wurde. Es gibt auch keine „abschließenden Resultate“. Woran würden Sie den Abschluss merken? Wenn Sie Ergebnisse erzeugt haben, die Ihren Vorstellungen entsprechen?

    Lassen Sie die Quantenmechanik aus dem Spiel. Die Effekte, die damit beschrieben werden können, beschränken sich in der räumlichen Ausdehnung auf ein paar Atomdurchmesser. Alles andere ist Unfug – auch wenn einige Eso-Schwurbler das anders sehen. (Prof. Lambeck hat das auf der letzten Skepkon in Berlin durch einen eindrucksvollen Vortrag nochmals unterstrichen. Ich gehe davon aus, dass dieser in den nächsten Wochen auch auf YouTube verfügbar sein wird.)

    Wenn Sie wollen, schreibe ich Ihnen übrigens morgen eine Erklärung, wie sich Lernprozessbeschleunigung, Schwarmverhalten etc. wahlweise durch die Aktivitäten griechischer, römischer oder germanischer Götter erklären lässt. Oder sollen es indische Götter sein? Solange Sheldrake keine Versuche nennt, mit denen man die Existenz seiner morphogenetischen Felder nachweisen kann, werden die auf das göttliche Wirken beruhenden Modellvorstellungen genauso valide sein wie diese Felder. Schon die Griechen, Römer und Germanen konnten erklären, wie die Welt entstanden ist und wie Blitz und Donner zustande kommen. Da muss doch was dran sein …

    Grundsätzlich gilt, wie auch andere Ihnen hier schon geschrieben haben, dass jemand, der etwas behauptet, was dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis widerspricht, auch belegen muss, dass das zutrifft. Oder zumindest angeben muss, wie man die Existenz des behaupteten Effektes untersuchen kann. Die Nachweispflicht liegt bei dem, der die Behauptung aufstellt – hier in unserem Kreis wären das gegenwärtig Sie. Sie müssten mit konkreten Argumenten – das heißt konkret mit entsprechenden Literaturangaben – begründen, warum Sheldrake, Volkamer, oder wen auch immer Sie anführen, richtig liegt. Vermuten können Sie vieles – aber Wissenschaft ist das nicht.

    Daher kann man auch recht pauschal alles, das nicht belegt ist und dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft als der derzeit besten Annäherung an die Realität widerspricht, in einen Topf werfen, Rubrik unbelegte Hypothesen und Hirngespinste. Auch mein Göttermodell würde da hineingehören.

    Eine mögliche Vorgehensweise ist dabei, da stimme ich Ihnen durchaus zu, entsprechende Messergebnisse beispielsweise aus Wiegeversuchen vorzulegen – und auch zu beschreiben, wie Dritte diese nachvollziehen und überprüfen können. Wenn Ihnen das gelingt, dann haben Sie uns alle widerlegt. Aber: Man wird Ihre Ergebnisse sehr kritisch hinterfragen. Ob Sie in den streuenden Zahlen nur die Ihnen passenden ausgewählt haben, beispielsweise. Oder andere Effekte, das heißt unkontrollierte Störgrößen, Ihre Ergebnisse erklären könnten. Davon gibt es sehr viele. Sie werden beispielsweise feststellen, dass Ihre Ergebnisse nicht nur von Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Temperatur sondern auch vom Datum und der Tageszeit abhängen.

  24. blaubar sagt:

    Ich muss leider auch direkt werden.

    „Wenn geometrische Punkte mathematische Konstrukte sind, die man beispielsweise mit Koordinaten beschreiben kann, dann existieren sie als mathematische Konstrukte und nicht als materielle Gebilde. Was auch nichts mit einer „geistigen, virtuellen Welt“, sondern mit Geometrie zu tun hat – und sonst nichts.“

    Natürlich existieren sie nicht materiell…
    Ich glaube, Sie wissen nicht, was ich und andere mit „geistiger“ Welt meine. Ein Punkt existiert TATSÄCHLICH nur auf geistiger Ebene. Sobald er materiell umgesetzt wird, ist er weg. Sie haben nichts begriffen, pardon. Ich glaube, Sie meinen mit „geistiger Ebene“ etwas anderes als ich.
    Was Sie ebenfalls nicht verstehen: Wenn auf der Atomebene zwar chaotische Zustände herrschen und auf der Makroebene nicht, woher kommt dann die Ordnung?

    Es tut mir Leid, Sie haben offenbar wirklich null Zugang zu solchen Fragen, die zur QM gehören. Und von sämtlichen Quantenphysikern diskutiert werden. Und selbstverständlich ist das der neue Denkansatz, den ich sicher nicht weglasse, wie Sie gerne hätten. So erübrigt sich natürlich jede weitere Duskussion.
    Sie hängen der alten Physik aus der Zeit der Kaiserreiche nach… Die ist aber wirklich längst überholt.

    Somit möchte ich hier aus der Diskussion aussteigen, da wir keinen gemeinsamen Nenner finden. Vielleicht denken Sie darüber nach und merken, wo die Ansätze zu der neuen (auch schon über 100 Jahre alt zwar…) Physik wären. Empfehlenswert auch die Vorträge des Quantenphysikers Hanspeter Dürr.

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