Apotheke und Homöopathie – ein Vortrag – ein Erlebnis

‚Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!‘ Kann man sich darauf verlassen, hier eine kompetente Beratung zu erhalten? Offenbar nicht, wenn es um Homöopathie geht.

10.7.2014, 22.25 Uhr: Nachtrag: Telefongespräch mit der Leiterin der Apotheke.

In der lokalen Presse wurde ein kostenloser Vortrag zur Homöopathie angekündigt. Eine Apotheke wollte über homöopathische Mittel für Reisen und Notfälle informieren.  Wir, meine Frau und ich, fanden uns in einem Auditorium von etwa 25 zumeist älteren Zuhörern (> 60) wieder, weit überwiegend Frauen. Vorgetragen wurde von einer Angestellten der Apotheke, deren Beruf als Apothekerin und Heilpraktikerin angegeben worden war.

Nach einem kurzen Abriss über die Homöopathie als Therapieform und über Hahnemann kam man recht schnell zur Sache und es wurden 16 verschiedene homöopathische Mittel vorgestellt, die unter den Rubriken ‚Reisevorbereitung‘, ‚Erste Hilfe‘, ‚Verletzungen‘ und ‚Durchfall, Erbrechen, Übelkeit‘ besprochen wurden. Angereichert wurde die Wohlfühlaktion dadurch, dass die Blumen, die das Ausgangsmaterial bildeten, soweit sie ungiftig waren, durch die Reihen gegeben wurden.

Kritische Aspekte wurden fast nicht angesprochen, und wenn, dann in einer Form, die bei den Zuhörern das ‚Nein, wie kann man nur‘-Raunen hervorrief. Kritische Fragen wurden nur von uns gestellt, die Antworten fielen recht unbefriedigend aus. Eine Dame fragte noch zum Schluss, wie es bei höheren Potenzen zur Wirkung kommen könnte. Ihr wurde einfach die Antwort verweigert.

Interessant war auch der Hinweis, dass Ledum  D200 bei Hunden (2 Globuli pro Monat, je nach Größe) eine wirksame Prophylaxe gegen Zeckenbisse darstellen soll. Auch tröstlich, dass die Biene für Apis mellifica bei lebendigem Leib ganz vorsichtig zerrieben wird.

In Summe haben wir uns mächtig darüber geärgert, wie hier die Zuhörer verschaukelt wurden. Daher habe ich den folgenden Brief formuliert, der morgen zur Post gehen wird. Zur Minimierung des Risikos, wegen geschäftsschädigenden Verhaltens in Probleme zu geraten, wurde der Text jedoch anonymisiert.

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Sehr geehrte Frau zzz,

ich habe am dd.mm.jjj Ihren Vortrag zum Thema ‚Homöopathische Mittel für Reisen und Notfälle‘ in yyy gehört. Ich war derjenige, der Sie fragte, wie denn eine homöopathische Arzneiprüfung funktionieren kann, wenn, wie Sie ausführten, eine Falscheinnahme eines Homöopathikums folgenlos bleibt. Es sei am Rande erwähnt, dass Ihre Antwort, bei einer Arzneimittelprüfung werde das zu prüfende Mittel über Wochen eingenommen, bis sich bei den gesunden Probanden Symptome zeigten, nicht zutrifft. Dies können Sie stellvertretend für viele den Arbeiten Möllingers aus 2004 bzw. 2009 entnehmen, die leicht im Internet aufzufinden sind.

Wenn also die wesentlichen Arbeitsgrundlagen der Homöopathie einen realen Gehalt hätten, dann wäre Ihre Aussage falsch, dass eine prophylaktische Einnahme eines Mittels nicht schaden könne. Ganz offenbar müssten Homöopathika auch nach kurzzeitiger Einnahme bei gesunden Probanden Prüfsymptome hervorrufen, die man in einem anderen Kontext als Nebenwirkungen bezeichnen würde. Sie hätten also Ihre Zuhörer zu deren Nachteil falsch beraten.

Sie sind offensichtlich im Namen der x-Apotheke in y aufgetreten. Sie sind dort Mitarbeiterin und ausweislich der Webseite sowohl Heilpraktikerin als auch Apothekerin. Als approbierte Apothekerin müssen Sie ein wissenschaftliches Studium der Pharmazie abgeschlossen haben. Ihrem Berufsstand kommt innerhalb des Gesundheitswesens eine besondere Funktion zu, die sich unter anderem in der zum Allgemeingut gewordenen Forderung ausdrückt, Arzt oder Apotheker bei Fragen zu Risiken und Nebenwirkungen von Medikamenten anzusprechen. Ein Patient oder Kunde darf mit Fug und Recht darauf vertrauen, in einer Apotheke objektiv informiert zu werden.

In diesem Umfeld ist es sehr befremdlich, dass Sie völlig einseitig die Homöopathie für Reisen und Notfälle empfehlen, ohne auch nur im Mindesten darauf hinzuweisen, dass diese Therapieform höchst umstritten ist. Sie sprechen zwar an, dass man die Wirkungsweise der Homöopathie nicht erklären könne, stellen diese aber als eine auf unbezweifelbaren Erfahrungen beruhende Wissenschaft dar. Sie zitieren sogar Albert Einstein dahingehend, dass alles Wissen von der Erfahrung ausgehe, versäumen es aber sinnentstellend, sich damit auseinanderzusetzen, welche Begrifflichkeit ein hervorragender Physiker und Naturwissenschaftler mit dem Wort ‚Erfahrung‘ verbinden könnte. Wir dürfen sicher sein, dass Einstein in ganz erheblichem Umfang daran gearbeitet hat, kognitive Irrtümer und Fehlschlüsse zu vermeiden – ganz im Gegensatz zu den von Ihnen ausschließlich als Beleg der Wirksamkeit herangezogenen eigenen anekdotischen Erfahrungen, bei denen unklar ist, wie der Post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss vermieden worden sein soll.

Es ist unfassbar, wie man trotz einer wissenschaftlichen Ausbildung einzig und allein die eigene Erfahrung als Nachweis einer Wirksamkeit anführen kann. Viele Ihrer Empfehlungen haben Sie mit entsprechenden Angaben untermauert. Mir ist im Gedächtnis geblieben, dass Sie den Fall eines Mannes anführten, der nach der Extraktion von vier Weisheitszähnen die ihm verordneten Schmerzmittel kaufen wollte, und dem zusätzlich zu homöopathischen Arnika geraten wurde. Den Erfolg, dass dem Patienten größere Schmerzen erspart geblieben sind, ordneten Sie alleine der Wirkung der Arnika zu, auf Nachfrage aus dem Publikum begründet mit dem Hinweis, dass Sie nicht wüssten, ob der Patient die Schmerzmittel überhaupt noch genommen hätte. Hier fehlen mir schlichtweg die Worte ob der Naivität der Argumentation.

An anderer Stelle führten Sie an, Sie hätten zwei Ibuprofen genommen, die nichts gebracht hätten, nach Einnahme entsprechender Homöopathika hätte sich nach 20 Minuten eine Besserung ergeben. Ob Sie eine angemessene Zeit nach der ersten Einnahme gewartet haben, haben Sie allerdings nicht berichtet.

Sie stellen eine Kausalität zwischen der Einnahme der Homöopathika und einer Besserung des Befindens her, die nur auf Ihren anekdotenhaften Erfahrungen beruht. Es muss Ihnen doch bekannt sein, dass dies methodisch völlig unzureichend ist, da sie in Unkenntnis sind, was ohne die Einnahme geschehen wäre. Nicht umsonst gehört es zum Wirkungsnachweis eines Medikaments, dass eine Kontrollgruppe gebildet wird, die als Vergleich ein Mittel bekannter Wirksamkeit bzw. ein Placebo erhält und sonst gleich behandelt wird. Ohne die Kenntnis, was passiert wäre, wenn das Mittel nicht eingenommen worden wäre, und zusätzlich, wie viele Patienten trotz der Einnahme der empfohlenen Therapeutika keinen Erfolg erzielt haben, ist eine Abschätzung einer Wirksamkeit nicht möglich, eine entsprechende Behauptung folglich falsch. Einem Heilpraktiker mit seinem nur eher begrenzten Wissen über derartige Zusammenhänge und wissenschaftliche Arbeitsweisen kann man einfache Unkenntnis unterstellen. Aber einem Apotheker mit abgeschlossenem wissenschaftlichen Pharmaziestudium?

Ihren Zuhörern empfehlen Sie homöopathische Mittel in den Potenzen D3 bis D12. Sie führen zwar an, was diese Zahlenangaben formal bedeuten, versäumen es aber sträflich, Ihren zumeist schon älteren Zuhörern die tiefere Bedeutung vor Augen zu führen. Dass es spätestens ab D6 statt der Urtinktur im Wesentlichen nur noch die nicht flüchtigen Verdunstungsrückstände des Lösungsmittels sind, die auf den Zucker verteilt werden, und sonst nichts, erfährt man nicht. Bei D6 stehen die Verunreinigungen (!) zum Wirkstoff in einem Verhältnis von 25 : 1, bei D12 dann 25.000.000 : 1. Diese Problematik muss Ihnen als approbierte Apothekerin geläufig sein. Dennoch empfehlen Sie ohne Vorbehalt die Anwendung von Arsenicum album D12 bei heftigem Brechdurchfall und brennenden Schmerzen sowie Veratrum album D6 bei wässrigen Durchfällen, Erbrechen, Bauchkrämpfen, Kreislaufschwäche, Ohnmachtsneigung. Wohlgemerkt, für Reisen und Notfälle.

Ich behaupte, dass sich jeder Ihrer Zuhörer in Lebensgefahr begibt, wenn er diesen Empfehlungen unbesehen folgt, zu lange auf die Wirksamkeit der Homöopathika vertraut und auf eine Besserung wartet. Gerade diese Symptome, die hier genannt sind, können in wärmeren oder tropischen Ländern die Vorboten ernsthaftester Beschwerden sein, deren Behandlungsmöglichkeiten durch eine zeitliche Verzögerung des Therapiebeginns sicher nicht gefördert werden. Dies insbesondere, wenn man das durchweg höhere Lebensalter Ihrer Zuhörer mit berücksichtigt.

Letztendlich bin ich erschüttert, dass eine große Apotheke wie die x-Apotheke in y die Homöopathika nicht nur auf besonderen Wunsch des Kunden verkauft, sondern, im Gegenteil, sogar mit einigem Kostenaufwand aktiv Werbung für diese Mittel betreibt. Dabei wird den Zuhörern auch noch ganz deutlich herausgestellt, dass es sich bei der Homöopathie nicht um eine Placebo-Medizin handle, sondern dass es eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Nachweisen für die Wirksamkeit gäbe.

Ich kann nicht verstehen, dass Ihnen die internen Widersprüche der Homöopathie entgangen sein können, beispielsweise, dass es entweder homöopathische Arzneimittelprüfungen geben kann oder die Homöopathie keine Nebenwirkungen zeigt. Oder dass eine homöopathische Prophylaxe unmöglich ist: Wenn ein Mittel in einem gesunden Patienten das Auftreten bestimmter Symptome verhindern kann, dann müsste es in einem Patienten, der bereits diese Symptome zeigt, diese verstärken. Eine Prophylaxe käme mithin einer Trapeznummer ohne Netz gleich, bei der es auf optimales Timing ankommt. Auch scheint es Sie nicht zu stören, dass man zur Auswahl des richtigen Mittels beim Homöopathen eine umfangreiche Anamnese durchführen muss, dass die Mittel individuell ausgewählt und verordnet werden müssen, um wirksam zu sein. Dies hält Sie jedenfalls nicht davon ab, in Summe 16 verschiedene Mittel für bestimmte Einzelsymptome zu empfehlen, ohne dass es auf den Rest der Persönlichkeit im Mindesten anzukommen scheint. Mit welchen kruden Glaubenssätzen haben Sie sich die Erkenntnisse so zurechtgebogen, dass alles dies in ein stimmiges Weltbild passt, das zudem noch mit den Ihnen geläufigen Grundlagen der Pharmazie übereinstimmt?

Ich bin auf jeden Fall erschüttert, wie im Namen einer großen Apotheke von einer ausgebildeten und approbierten Apothekerin unkritisch diese den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechende Heilslehre aktiv mit einigem Kostenaufwand beworben wird. Ist dies eine gewissenlose Maximierung des Umsatzes, bei der mein Wohl als Patient weitestgehend keine Rolle spielt, oder herrscht hier eine unverständliche Ignoranz vor? Eine andere Erklärung scheint mir nicht möglich. Beides ist für mich Grund genug, Ihre Apotheke in Zukunft zu meiden.

Mit freundlichen Grüßen

Dr.-Ing. Norbert Aust

Nachtrag 10.7.2014, 22.25 Uhr

Als Reaktion auf meinen Brief erhielt ich heute einen Anruf von der Betreiberin der fraglichen Apotheke, also der Chefin der Vortragenden, über die ich den Brief geleitet hatte. Wir haben etwa eine dreiviertel Stunde telefoniert. Frau X verfügt über eine sehr lange Berufspraxis im Betrieb einer Apotheke.

Quintessenz: Die Leiterin der Apotheke ist fest von der Wirksamkeit der Homöopathie und ihrer Mittel überzeugt und hält den Vortragsinhalt für völlig gerechtfertigt. Genau genommen ist ihr nicht verständlich, wieso man da etwas anderes hätte sagen können, wieso ich eine andere Erwartung gehabt hätte. Schließlich ginge es um die Anwendung der Homöopathie und nicht um den Vergleich zur Schulmedizin. Aus dem Vortragstitel ging klar hervor, dass es um Homöopathie für Reisen und Notfälle gehe, und nichts Anderes.

Ich kann den Inhalt des Gesprächs nicht im Einzelnen wiedergeben, dafür war die sich ergebende Diskussion zu wenig strukturiert und ergebnisorientiert. Es lief so, wie alle Argumentationen im Internet auch ablaufen, es wurde auch kein vertrautes Argument ausgelassen. Wer heilt hat halt Recht, man wisse aus Erfahrung über die Wirksamkeit, die böse Pharmaindustrie und die unpersönliche Apparatemedizin von heute, alles wurde ins Feld geführt. Dass Logik und Wissenschaft nicht Alles sein kann, sehe man ja auch an der Wirkung des Schamanismus und der Schüßler-Salze.

Ich hatte unter Anderem angesprochen, dass die ausgesprochenen Empfehlungen doch recht gefährlich sein können, wenn man heftigen Brechdurchfall, brennende Schmerzen, wässrige Durchfälle, Kreislaufschwäche und Ohnmachtsneigung durch Homöopathika behandeln will, schließlich seien dies in wärmeren Ländern die Vorboten einer ganzen Reihe von schweren Komplikationen bis möglicherweise hin zum Ebolafieber. Sie entgegnete mir, dass wohl kaum damit zu rechnen sei, dass die Zuhörer in solche Länder reisen würden, in denen diese Krankheiten auftreten, auch Dänemark sei schließlich schon Ausland und da trete dies nicht auf. (Für Ebola hat sie wahrscheinlich sogar Recht, Kongo und Uganda sind nicht gerade die typischen Tourismusländer, aber auch ganz normale Tropenkrankheiten wären mit der Homöopathie wohl kaum zu bekämpfen.)

Sie sieht in ihrer Apotheke nicht mehr nur eine Institution zur Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln, sondern mehr den Wohlfühlort für die ganze Familie. Und da habe die Homöopathie eben auch ihren Platz. Die Frage, ob dies im Widerspruch zu ihren pharmazeutischen Kenntnissen stehe, schien keiner weiteren Überlegung wert.

Bei den Kunden handele es sich schließlich um mündige Bürger, die selbst entscheiden könnten, ob sie Homöopathika vertrauen oder nicht. Der Hinweis, dass gerade sie als Apothekerin mit solchen Veranstaltungen einen nicht unerheblichen Beitrag zu der entsprechenden Meinungsbildung liefert, konnte sie nicht nachvollziehen. Schließlich seien es ja ältere, lebenserfahrene Menschen, die sich den Vortrag angehört und sicher auch schon mehr solcher Vorträge gehört hätten.

Am Ende fühlte ich mich ziemlich ratlos. Das sind die Vertrauenspersonen, an die ich mich wenden soll, wenn ich Fragen zu Risiken und Nebenwirkungen von Arzneimitteln habe? Hoffentlich brauche ich das nicht oder finde einen der bisherigen Kommentatoren.

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92 Kommentare zu Apotheke und Homöopathie – ein Vortrag – ein Erlebnis

  1. Michael Jachan sagt:

    Vielleicht schreibt Die Dame ja zurück… 🙂

  2. Johannes Güntert sagt:

    Bravo!

    Das müsste diesen Quacksalbern in dieser Form öffentlich an die Apotheke gepinnt werden.

  3. Rolf Wagels sagt:

    Moin
    Apotheken und Homöopathie (und anderer Humbug wie Schüssler Salze) ist ein ganz trauriges Thema. Wir haben hier im Ort auch eine Apotheke, die regelmäßig zu solchen Veranstaltungen einlädt. Ich habe mal eine ähnliche Email geschrieben, nicht so ausführlich wie oben, aber von Tenor ähnlich. Immerhin hat der Apotheker daraufhin bei mir angerufen und nach langer Diskussion indirekt zugegeben, dass er seine Apotheke dichtmachen könne, würde er nicht die Einnahmen aus den Verkäufen des Humbugs haben. An seine Ehre als Wissenschaftler konnte ich leider nicht appellieren. Auch ein weiterer Apotheker hat mir das so bestätigt. Hier noch ein Beispiel: http://scienceblogs.de/frischer-wind/2014/06/17/kommt-eine-frau-in-die-apotheke/
    Es sieht also hier sehr finster aus…
    Grüße
    Der Rolf

    PS
    Danke für den Hinweis zur Tiermedizin. Da sieht es ähnlich finster aus. Auch viele Tierärzte sehen darin eine gute Zusatzverdienstmöglichkeit. Es ist zum Heulen…

  4. Viola Stuppe sagt:

    Es ist ein schier aussichtsloser Kampf in der Apotheke. Als Apothekerin kämpfe ich ihn jeden Tag, vor allem mit den Patienten / Kunden. Meine Kollegen, die je nach Intellekt entweder gar keine Meinung hatten oder schlicht unkritisch an das ganze herangingen („manche haben ja gute Erfahrungen damit gemacht“), konnte ich immerhin schon zum kritischen Hinterfragen bewegen. Bei uns empfiehlt nun niemand mehr Esoterik als Behandlungsmethode.
    Wenn ich jedoch die Fortbildungsangebote der Apothekerkammer (Bayern) regelmäßig sehe, wird mir regelmäßig schlecht. Beinahe ein Drittel der Angebote bezieht sich auf Hoomöopathie oder deren Auswüchse (Schüssler usw.). Ist das, wofür ich meinen Kammerbeitrag jeden Monat zahle? Die Propaganda funktioniert gut, viel zu gut – und leider gibt es auch in der Apothekerschaft – und vor allem bei den weniger naturwissenschaftlich denkenden PTA – zuviele unkritsiche einfache Gemüter, die sich von diesem Mist indoktrinieren lassen.
    Ich habe oft überlegt, mal zu so einer Rückbildungsveranstaltung zu gehen und dort mit kritischen Fragen Ärger zu machen, aber hab das bisher immer als vergebene Liebesmüh betrachtet und sein gelassen… meinen allerhöchsten Respekt, Dr. Aust, dass sie sich das immer wieder antun.

    Für Vorschläge, wie ich in meiner täglichen Arbeit etwas gegen religiöse/esotherische Behandlungsmethoden und für Vernunft und Verstand werben kann, bin ich jederzeit offen!

    Liebe Grüße
    Viola Stuppe, Apothekerin in München

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Danke für Ihren Kommentar. Auch ich würde mich zu Ihren Kunden zählen, wenn ich in München wohnen würde.

      Frage an Sie als Apothekerin: Gibt es eine Art Hippokratischen Eid auch für Apotheker? Der sie verpflichten würde, objektiv zu beraten? Oder gibt es einen entsprechenden Passus im Standesrecht oder ethische Grundsätze oder was auch immer? Es wäre doch sicher erstaunlich, dass der Gesetzgeber alles mögliche an der Einrichtung öffentlicher Apotheken regelt, über die Approbationsordnung die Ausbildung ziemlich detailliert vorgibt – aber der Apotheker dann nicht irgendwie auf den Nutzen des Patienten verpflichtet wird.

      • Dalek Sander sagt:

        @ Norbert Aust:

        Frage an Sie als Apothekerin: Gibt es eine Art Hippokratischen Eid auch für Apotheker? Der sie verpflichten würde, objektiv zu beraten?

        Meines Wissens leisten Ärzte seit langem keinen Eid des Hippokrates mehr. Das wäre auch absurd angesichts vieler Handlungen, die nach dem Wortlaut dieses Eides einem Arzt verboten wären, die aber heutzutage durchaus zur Medizin gehören – etwa chirurgische Eingriffe.

        So gesehen wäre eine Entsprechung für die Apotheker ebenfalls irrelevant, so sie es denn gäbe.

    • Horst sagt:

      Kennen sie schon diese Seite: http://www.homoeopathiefreie-apotheke.de ?
      Sie könnten mit gutem Beispiel vorangehen und sich als erste deutsche Apotheke eintragen. Es scheint außer Ihnen nicht viele Apotheker zu geben, die so denken.

  5. Susanne A. sagt:

    @Viola Stuppe,

    für diesen Kommentar auch Ihnen, Frau Stuppe, meinen größten Respekt und Dank. Also besteht noch Hoffnung, dass zumindest einige Apotheker das bleiben, was sie sein sollten: diejenigen, die ich als Patient „zu Risiken und Nebenwirkungen“ befragen kann und die mich kompetent und verantwortungsbewusst beraten. Wäre ich in München wohnhaft, wäre ich Ihr Kunde.

  6. Viola Stuppe sagt:

    Einen Hippokratischen Eid haben wir nicht zu schwören, auch wenn wir als Apotheker uns als Heilberufler verstehen und das auch im Standesrecht sind (freiberufliche Heilberufler). Im Apothekengesetz steht, unsere Aufgabe ist die ordnungsgemäße Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln. In der Approbationsordnung findet man die Details zum Studium und den 3 Staatsexamen, die man bestehen muss. Dieses Studium ist in höchstem Maße naturwissenschaftlich (auch wenn man über den Nutzen mancher Inhalte streiten kann). Ich habe Pharmazie studiert, weil ich an allen Naturwissenschaften großes Interesse hatte, und hier eine Möglichkeit sah, das wissenschaftliche Arbeiten disziplinübergreifend zu praktizieren. Letzten Endes bin ich „nur“ in der Apotheke gelandet, aber das Anwenden der Wissenschaft direkt am Patienten steht in Einklang mit meiner humanistischen Weltanschauung.

    Ich fürchte, über das Berufsrecht kann man Apotheker, die so falsch und unwissenschaftlich beraten, kaum belangen. Ebenso wie es bei homöopathischen Ärzten – trotz hippokratischen Eides – kaum möglich zu sein scheint, oder? Ich kenne genug Ärzte, die Homöopathie aufschreiben und es tut jedesmal weh, diese Rezepte zu lesen. Bei Ärzten finde ich das noch fataler, sie sind die „Götter in Weiß“, während wir Apotheker allzuoft eh nicht ernstgenommen werden („Verkäufer“).
    Meine universitäre Ausbildung ließ jedenfalls keinen Platz für Esoterik, zum Glück. Ich erinnere mich immer wieder gern mit einem Schmunzeln über den Abschnitt im Pharmakologie-Buch des verehrten Prof. Dr. Mutschler zum Thema Homöopathie, der es in wenigen Zeilen auf den Punkt brachte.
    Umso erstaunter war ich, als ich von Männern und Frauen großen Verstandes in wissenschaftlichem Denken und Arbeiten geschult und inspiriert, von der Uni auf das Berufsleben losgelassen ward. Die PTA in der Apotheke, wo ich ins Arbeitsleben einstieg, bewarb Homöopathie und machte eine Heilpraktikerausbildung (was man da so Ausbildung nennt). Offen für alles, wie man als aufgeklärter Geist ja Neuem entgegentritt, probierte ich bereitwillig aus, forschte nach, und je mehr ich über das Thema las, desto mehr wusste ich, wie die Methode zu bewerten war. Ich wundere mich immer wieder, wieso andere Menschen, die doch ebensolche Denkprozesse durchmachen wie ich es tat, eben nicht dort ankommen wo ich bin. Woran liegt das? Wie kann diese Propaganda jegliche Vernunft ausschalten?
    Warum gibt es Fortbildungen in Homöopathie? Offenbar gibt es tatsächlich nichts, absolut NICHTS, was ich von berufsrechtlicher Sicht gegen Esoterik in einem zutiefst wissenschaftlich geprägten Beruf tun kann. („Die Methode ist ja gesellschaftlich anerkannt.“ kommt dann immer als „Argument“.)

    Ich mag meinen Beruf, wenn es mir gelingt, einen Patienten am Tag, von diesem Mist abzubringen (meist kommen sie mit Empfehlungen von Freundinnen o.ä.). Ich hasse ihn, wenn es mir nicht gelingt, Patientin X die Angst vor dem Infrarotlicht zu nehmen („nicht scannen bitte!“) oder Familie Y von ihrem extremen Globulikonsum abzuhalten. Und ich hasse ihn am meisten, wenn intern, in diesem ach-so-wissenschaftlichen-Berufsstand, Fortbildungen angeboten werden, die der Wissenschaft ins Gesicht spucken. Ich würde so gern etwas dagegen tun. Aber ich fühle mich machtlos, hilflos, gegen die Propaganda-Maschinerie der Hom-Industrie.

    • Anna sagt:

      Danke, Frau Stuppe, für diesen Kommentar.

      Ich selbst studiere Psychologie und bin immer wieder aufs neue schockiert, wie viele KollegInnen neben anerkannten evidenzbasierten Methoden irgendeinen komplett esoterischen Humbug anbieten.

      In Apotheken mache ich inzwischen lautstark klar, dass ich für mein Geld gerne auch etwas MIT Wirkstoff kaufen möchte, keine Zuckerkugerln. Leider sind es auch viele ApothekerInnen, die offenbar diesem Humbug zum Opfer gefallen sind und Homöopathie für irgendwie wirksam halten.

      MfG

  7. Claudia Weber sagt:

    Großartiger Brief! Bin auch gespannt auf die Reaktion.
    @Viola Stuppe
    Auch Ihnen vielen Dank für diesen Kommentar! Ich kann es Ihnen SOOO GUT nachempfinden. Auch wir betreiben eine Apotheke, d.h. mein Mann ist der Apotheker, ich bin “ nur“ die – allerdings hier nicht weniger wissenschaftlich denkende -PTA ( war eine 2. Ausbildung, nach einem anderen Studium, um mit meinem Mann in der Apotheke arbeiten zu können).
    Ich kann alles was Sie sagen 1:1 unterschreiben, es läuft bei uns ziemlich genauso.
    Vor einiger Zeit habe ich es mir angetan zu einem Schüssler- Seminar von Pflüger zu gehen, es hat mich MASSLOS frustriert. Kritisch eingestellt war ganz offensichtlich nur ich und es ist absolut wie ein Kampf gegen Windmühlen, vor allem wenn man so allein da steht.
    Noch 2 neuere eigene Erlebnisse: Bei einer Zahnimplantation empfahl mir der Implantologe ( mit 2 Doktortiteln! ) zu der Schmerzmedikation Arnika D6. Ich fragte ihn ob das sein Ernst sei…..er berief sich auf gute Erfolge, Diskussion war zwecklos, auch als ich ihm dann nach einer Woche erklärte, dass ich auch ohne Arnika D6 Globuli eine sehr rasche Wundheilung hatte, es hätte wirklich nicht schneller gehen können.
    Auch mein befreundeter Orthopäde wollte mir letzte Woche Arnika Globuli aufschwatzen (Diagnose Tractus Syndrom und das dauert nun schon ewig) Bei einer kurzen Diskussion war es ihm dann zwar ein bisschen peinlich, dennoch weiß ich nicht genau, wie es ankam. Ich habe hier noch 4 Exemplare der „Homöopathielüge“ (sorry Herr Aust :-)) ich habe mir überlegt ihm eines davon zu übermitteln oder wäre das zu anmaßend?

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Die Sache mit der ‚Homöopathielüge‘ ist kein Problem. Mein Buch ist eine Ergänzung hierzu, sagen viele, weil ich mehr auf die wissenschaftlichen Grundlagen eingehe als Herr Weymayr, ich behandle hingegen weniger die wirtschaftlichen und politischen Verwicklungen. Sie könnten ja… 😉

    • B.Groos sagt:

      Sehr geehrte Frau Stuppe, sehr geehrte Frau Weber,
      Sie sind nicht so allein auf weiter Flur, wie Sie denken. Auch ich bin immer wieder schockiert über das Fortbildungsangebot unserer Kammer (um die Ehre der Apothekerkammer München ein wenig wiederherzustellen, bei den anderen Kammern ist es nämlich nicht besser). Das Fortbildungsangebot sollte man einfach durch konsequentes Fernbleiben boykottieren und nur die Angebote besuchen, die einen wirklich interessieren (es sind leider sehr wenige). Und wenn es für die 150 Punkte nicht reicht, nirgendswo steht geschrieben, die Pflicht der Fortbildung dadurch auszuüben, dass freiwillige Fortbildungszertifikat der Kammer zu erwerben. Meine Konsequenz war es übrigens, die Offizin-Pharmazie schnellstmöglich nach dem halben Jahr Praktikum zu verlassen. Umso lobenswerter ist es, dass es noch Kolleginnen und Kollegen sowohl im Apotheker- wie auch im PTA-Bereich gibt, die ihren kritischen Geist in der Offizin trotz täglichem Andrang der Vertreter und homöopathie-affinen Kundschaft bewahren.

      @Frau Stuppe zum Thema Machtlosigkeit: Der beste Weg, ist es, seine kritische Meinung respektvoll und freundlich an den Gegenüber weiterzugeben, wenn er sie denn hören möchte. So bekehrt man sicherlich nicht den gläubigen Homöopathie-Anhänger und verändert die ganze Welt, aber man ist selbst mit sich im Reinen. Und wenn dann doch mal einer kritisch darüber nachdenkt, hat man schon gewonnen.

      @Herr Aust: Als Ergänzung zu Frau Stuppes Ausführung sei noch §20 Apothekenbetriebsordnung „Information und Beratung“ sowie § 1 Bundes-Apothekerordnung erwähnt. Die Termini „hinreichende Beratung“ aus §20 ApBetrO und „der Gesundheit des ganzen Volkes dienen“ aus §1 B-Ap-Ord. können sicherlich zu weit ausgelegt werden. Die Beratung nach EBM ist – leider – nicht gesetzlich vorgeschrieben. Es ist außerdem zu beachten, dass homöopathische Produkte von unserem eigenen Gesetzgeber zu Arzneimitteln geadelt werden (vgl. hierzu Arzneimittelgesetz) und wir somit grundsätzlich eine Beratungspflicht besitzen. Immerhin erschöpft sich diese dann auch auf Art der Anwendung und Aufklärung über Sicherheit, Nebenwirkungen und Kontraindikation. Und mehr hat es bei mir in der Beratung zu homöopathischen Produkten nie gegeben. Denn eine aktive Empfehlung ist glücklicherweise keine gesetzliche Pflicht, und somit gab es höchstens noch meine kritische Meinung als kostenlose Beigabe mit dabei 😉

      Es grüßt ein Kollege aus der Klinik

  8. Pingback: Homöopathie-Kritik und die „unvermeidlichen“ Skeptiker @ gwup | die skeptiker

  9. Rolf Wagels sagt:

    Moin
    Vielen Dank für die Kommentare. Die Aussagen lassen sich nahezu 1:1 auf die Tiermedizin und wahrscheinlich auch auf die Humanmedizin übertragen. Ich habe in Hannover Tiermedizin studiert, im Studium standen Naturwissenschaften hoch im Kurs. Bis dahin alles prima, auch wenn man damals noch den Bereich „Was ist EBM“ hätte ausbauen können (habe ich dann im Rahmen meiner Dozententätigkeit auch gemacht). Aber was an Fortbildungen angeboten wird ist wirklich unsäglich. Dass da keiner in der Kammer mal aufsteht und sagt: „Laßt uns diesen Quark nicht mehr anbieten!“ Stattdessen heißt es: „Der Kunde will es, also überlassen wir das Feld nicht den Tierheilpraktikern“. Extrem frustrierend.
    Was tun?
    Grüße
    Der Rolf

  10. Jochen sagt:

    „Ledum D200 bei Hunden als Prophylaxe gegen Zeckenbisse“

    Wer sich wie ich schon mal ein Jahr lang mit einer verschleppten Borreliose abgeplagt hat, kann das wirklich nicht mehr lustig finden.

  11. nihil jie sagt:

    Zum Thema Erfahrungen habe ich bei Aphorismen.de gelesen….

    „Die Anzahl der gemachten Erfahrungen erfüllen für viele die Funktion eines vollen Bücherregals… mehr zum Angeben, als um draus zu lernen.“
    Autor: Karol Dittel

    😉

  12. nihil jie sagt:

    @Viola Stuppe

    Sie fragen sich wie Sie all dem begegnen sollen was sie beschreiben haben ? Tja… bleiben Sie einfach weiterhin standhaft und sprechen sie ihren Unmut einfach aus, wenn es situationsbedingt notwendig ist. Für den Alltag ist das schon ziemlich ausreichend. Denke ich zumindest, dass das ausreichend ist.

    Ich persönlich habe mit Medizin absolut nichts zu tun, und dennoch führe ich diese Gespräche immer wieder. Es ist auch sehr schwer sich dem zu entziehen, weil dieses Phänomen so weit verbreitet ist. Und fast jedes mal, wenn es richtig „hitzig“ wurde, verspreche ich mir selbst „nie wieder werde ich mich auf solche Debatten einlassen“. Dieses versprechen wehrt meist aber nicht lange, weil ich mich dann doch immer wieder drauf einlasse.

    Ich denke für mich selbst, dass ich mich nicht einfach aus dem Staub machen kann aber gleichzeitig behaupte, dass ich für der Aufklärung und für wissenschaftliche Methode einstehe. In dem Fall denke ich schon, dass es zu meinem Pflichten gehört sich da zu zu äußern und zu argumentieren.

    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg, weil ich denke, dass Sie sich dem zukünftig auch nicht entziehen werden können. Und so ganz alleine werden Sie damit auch nicht gelassen, wie man an dem Blog-Artikel von Herrn Aust sehen kann 😉

    LG aus Berlin
    nihil jie

  13. Werner Geiselhart sagt:

    Sehr schöner Brief, der eigentlich jeden, der ein bischen logisch und rational denken kann, der aber trotzdem Kügelchen schluckt, davon überzeugen sollte, das in Zukunft bleiben zu lassen.
    Leider fahren immer mehr Ärzte auf diese alternativen Methoden ab. Meine Hausarztpraxix besteht aus 3 Ärzten, einer hat den Zusatz Homöopathie, der zweite H. + Mayrkurarzt (wat issn dat), der dritte Naturheilkunde.
    Bei dem Homöopathen bin ich in Behandlung, ist eigentlich ganz vernünftig und ein guter Diagnostiker. Als er mir mal Kügelchen andrehen wollte, erklärte ich ihm, dass ich Biochemiker sei und das Ganze für Humbug hielte. Er gab dann zu, dass er das mache, weil viele Menschen sowas wollten, hat bei mir aber sofort aufgegeben und das Wort Kügelchen nie mehr in den Mund genommen.
    Ich denke (ich hoffe es vor allem), dass dies die Intention der meisten Ärzte in diesem Bereich ist. Ist aber traurig genug.

  14. Lars Schmidt sagt:

    Vor kurzem war ich mit meiner Lebensgefährtin auf Radreise, kreuz und quer durch Mecklenburg-Vorpommern und ich kann diese Form der Reise nun uneingeschränkt empfehlen, man lernt Land und Leute viel intensiver kennen.
    So auch einen Apotheker im beschaulichen Mirow. Meine Freundin hatte sich irgendetwas eingefangen, Fieber, Schwäche, starke Halsschmerzen. Ich bin von unserem Übernachtungsplatz zu dieser kleinen Apotheke geradelt, um etwas für sie zu holen und sagte dazu (wie ich es inzwischen leider fast immer sagen muss): „Nichts homöopathisches, irgendwas, was wirklich stark wirksame Wirkstoffe enthält.“
    Der Apotheker freute sich regelrecht, endlich mal eine vernünftige Beratung bieten zu können.
    Das Mittel wirkte jedenfalls hervorragend. Die Fürsorge, die den Erfolg der Heilpraktiker erklärt, übernahm ich als Lebensgefährte.

    Ich finde es erfreulich, aber auch bezeichnend, dass sich Apotheker darüber freuen, wenn sie eine echte Beratung bieten dürfen.

  15. Yvonne Maier sagt:

    @Viola Stuppe … würden Sie verraten, welche Apotheke das in München ist, bei der Sie keine esoterischen Verkaufsgespräche mehr führen … da würde ich doch glatt meine Apotheke wechseln! So was muss honoriert werden.

  16. Susanne A. sagt:

    Wie bekommt man die wirkstofffreien „Medikamente“ wieder aus den Apotheken hinaus? Der erste Schritt wäre der Einführung der Kennzeichnung in deutscher Sprache: https://www.gwup.org/infos/1218-forderungen-der-gwup-an-politik-krankenkassen-und-aerzteverbaende

  17. Susanne A. sagt:

    Ich habe einmal gegoogelt unter „Homöopathie – Vortrag – Apotheke“. Das Ergebnis ist beeindruckend…

    Läuft das immer als reine Werbeveranstaltung pro Globuli ab?
    Oder gibt es auch Apotheken, die Wert auf eine neutrale Information ihrer Kundschaft legen?

    https://www.google.de/search?newwindow=1&biw=1185&bih=561&q=Vortrag+Hom%C3%B6opathie+Apotheke&oq=Vortrag+Hom%C3%B6opathie+Apotheke&gs_l=serp.3..33i21.15687.20544.0.20687.28.25.0.1.1.0.317.3881.0j14j5j2.21.0….0…1c.1.48.serp..7.21.3650.RJT9Mthrl44

  18. Harry_X sagt:

    ich denke, es wird „Ibuprofen“ geschrieben…

  19. Arzt und Apotheker sagt:

    Ich bin ja so froh, dass es anscheinend noch normal denkende Menschen gibt. Ich selbst habe Pharmazie studiert und befinde mich derzeit im Zweitstudium Humanmedizin. Es ist einfach erschreckend, wenn ich davon höre, wie ehemalige Studienkollegen diesen Humbug anbieten und manchmal sogar selbst nehmen. Man mag ihnen jegliche Intelligenz absprechen. Ich denke, der menschliche Geist ist einfach sehr empfänglich für Suggestionen, denen auch intelligente Leute nicht entkommen können.
    Somit stimme ich Herrn Austs Brief mit vollem Herzen zu und bedankte mich bei meiner Kollegin Frau Stuppe! Weiter so!

  20. Johannes Güntert sagt:

    Katastrophe, die „Antwort“. Dieser „Apothekerin“ sollte man mal dieses Blog zeigen und die Reaktionen hier. Unfassbar.

  21. AndreasP sagt:

    Wäre das nicht auch ein Geschäftsmodell für eine Apotheke in diesem apothekenübersättigten Land? Die Kunden zu sammeln, die auf die Esoterik-Shops keine Lust mehr haben? Und das offensiv zu bewerben?

  22. AlteWeser sagt:

    Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn Ärzte und Apotheker Homöopathie + Co. im Angebot haben, wenn sie dadurch ihr kleines Unternehmen auf wirtschaftlich stabilere Standbeine stellen können. Schließlich müssen sie von ihrer Arbeit leben können, und sind darauf angewiesen, dass die Kunden zu ihnen kommen.

    Ein kleiner Tropfen auf dem heißen Stein wäre also, dass „wir“ nur noch solche Ärzte und Apotheken aufsuchen, die solches nicht im Angebot haben. Und es ihnen dann auch sagen, warum wir gerade zu ihnen kommen.

  23. nihil jie sagt:

    @AlteWeser

    Aber auf diese Weise könnte man doch alles rechtfertigen. Die Wirtschaftliche Lage scheint inzwischen so eine „Heilige Kuh“ zu sein, in deren Namen fast alles erlaubt ist. Um das zu ändern sind eher ökonomisch-politische Schritte nötig. Die Politik ist dabei gefragt. Wir können das Problem nicht über das Konsumverhalten der Menschen regeln.

    Ein freund von mir hatte mal gesagt, dass unsere Wirtschaft nur noch deswegen so funktioniert wie sie funktioniert weil sich die Menschen so gnadenlos gegenseitig abzocken können. Und er hat damit gar nicht so unrecht. Zumindest wenn ich mir z.B. so etwas durchlese…

    http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/arbeitsamt-zahlt-umschulung-zum-wahrsager

    mich macht das ziemlich traurig… Sie nicht ?

  24. AlteWeser sagt:

    @nihil jie
    Ich äußerte Verständnis dafür, dass Ärzte und Apotheken die Möglichkeiten nutzen, die sich ihnen bieten. Diese Möglichkeiten sind zugelassen, damit legitim und daher das Nutzen für mich verständlich. Was hilft es einer Apotheke, die dichtmachen muss, weil sie aus Überzeugung manche Dinge nicht im Angebot hat, die Kunden daher zum Mitbewerber gehen?

    Da dem Unsinn leider nicht auf gesetzlicher Weise Abhilfe geschaffen wird, schrieb ich meinen Kommentar. Abstimmung mit den Füße wäre eine Möglichkeit, etwas beizutragen.

    Ihrem Freund bin ich durchaus bereit zuzustimmen. Ich habe schon beim normalen Einkauf von Lebensmitteln das Gefühl, die Abzocke sei überall präsent (ok, off topic, aber hier sei nur mal der Umgang mit Verpackungsgrößen genannt, seit sie freigegeben sind) . Und ja, traurig macht mich das mit der Wahrsagerei auch auch. Nein, eher wütend.

  25. Dr.med.Rupprecht sagt:

    Ich wiederhole mich gerne : Ich bewundere Herrn Aust, dass er immer wieder mit unglaublicher Ausdauer versucht, den Unsinn einer homöopathische Behandlung klar zu machen. Aber : So lange mit diesen Dingen Geld zu verdienen ist, wird es ihm nicht gelingen, diese ja auch mitunter gefährlichen Pseudotherapien vom Markt verschwinden zu lassen.– Trotzdem : Kämpfen Sie bitte weiter !

  26. Viola Stuppe sagt:

    @alle: Danke für die vielen aufmunternden Worte! Es ist toll, nicht allein zu sein. 🙂

    @Jochen Machatschke: Ich würde meine Apotheke gern dort registrieren, wenn sie denn mir gehören würde. Aber ich bin nur angestellte Apothekerin und der Chef mag prinzipiell keine Registrierung der Apotheke irgendwo im Internet (aus Angst vor Spam), da werde ich ihn wohl nicht überzeugen können. Aber vielleicht frag ich ihn doch mal, wenn ich nach meinem Urlaub wieder in der Apo bin.

    Das mit den wirtschaftlichen Gründen finde ich übrigens kein besonders starkes Argument und ich wundere mich, dass viele Apotheker ihr Verhalten damit rechtfertigen. Ja, die Apotheken sind wirtschaftlich längst nicht mehr gut gestellt, die Krankenkassen diktieren die Politik und die Leistungserbringer sind die Deppen (wäre toll, wenn unsere Standesvertretung mal tatsächlich eine „Apothekerlobby“ sein würde…). Aber: was sollen Homöopathika daran ändern? Ich kann doch statt Esoterik ein wirksames Medikament verkaufen und hab dann auch damit verdient. Und wenn es „nur“ etwas pflanzliches ist, wo die Wirkung auch nicht in jedem Fall durch starke große Studien belegt, aber doch zumindest in kleineren Studien und durch die Kenntnis der wirksamen Inhaltsstoffe und ihrer Eigenschaften gezeigt wurde. Es gibt Patienten, die sind auch mit einer Erkältung „sehr krank“ und die wollen unbedingt ein Mittel nehmen, um sich besser zu fühlen. Dass die Erkältung durch nix schneller weg geht, wissen wir alle, aber wenn den Leuten ein pflanzlicher Schleimlöser hilft, warum nicht? Dazu gibt’s noch Ibuprofen, Bettruhe und Tee (heiße Flüssigkeit wirkt auch schleimlösend, egal was drin ist!) und alles ist gut. Kein Grund für Meditonsin oder ähnlichen Mist.
    Und ganz und gar unwirtschaftlich verhalte ich mich auf ersten Blick, wenn ich Leuten abrate. Allzuoft kommen sie mit Werbeausschnitten aus Zeitschriften, oft auch aus der Rentnerbravo (Apotheken-Umschau) und meinen, das Wundermittel gegen ihre Arthrose, Bluthochdruck oder Diabetes gefunden zu haben. Auch Produkte wie Formoline L112 können unmöglich Favorit der Apotheker beim Abnehmen sein, wie es die TV-Werbung suggeriert – hoffe ich?! Ich bin ein verdammt schlechter „Verkäufer“, weil ich von Homöopathie und Nahrungsergänzungsmitteln (außer bestimmte medizinisch begründbare Fälle, z.B. Ca + Vit D) konsequent abrate. Einer unserer Stammkundinnen hab ich neulich das „natürliche Korallen-Calcium aus Asien, das ja viel besser vom Körper aufgenommen wird“ ausgeredet und ihr weit billigere, stinknormale Calcium-Brausetabletten mitgegeben. Gut, da hab ich dann wohl weniger dran verdient. So what. Meine Chefs danken es mir sogar! Warum? Weil sie wissen, dass Kunden, die so beraten werden, wiederkommen, weil sie sich gut beraten fühlen, und das-Gegenteil-von-über-den-Tisch-gezogen (gibt es ein Wort dafür). Ich bilde mir auch ein, dass eine Beratung, die nur profitorientiert durchgeführt wird, niemals authentisch sein kann und auch vom Patienten – wenn auch unterbewusst – nie authentisch ankommt. Ich bilde mir ein – ich hoffe – dass unsere professionelle, aber grundehrlich menschliche und empathische Bindung zu Patienten sowohl den Patienten als auch – auf lange Sicht! – uns Apothekern weit mehr nutzt als der kurzfristige Profit an einem teuren Algenpräparat.
    Vielleicht gibt es Leute, die auf diesen Pseudo-Mist inklusive Pseudo-Beratung und Pseudo-Empathie hereinfallen. Die gerne zu solchen Apothekern gehen. Aber es gibt bestimmt auch welche, die Apotheken wie meine bevorzugen, die sich bestärkt fühlen, dort gut beraten und versorgt zu werden, wo eben nicht ständig ein Zusatzverkauf aufgedrückt wird, sondern im Gegenteil, der Patient auch mal mit leeren Händen – aber vielleicht um etwas Wissen reicher – die Apotheke verlässt.

    Diese Hoffnung ist alles, was mich in meiner täglichen Arbeit auf den Beinen hält. Ansonsten würde ich diesen Job wohl nicht mehr lange durchhalten.

    • AlteWeser sagt:

      Hmm, könnte also sein, dass ich mich irre mit meinem Verständnis für Homöopathie und Co. in der Apotheke?

      Macht nix! Unter diesen Umständen bleibt mir nur, Ihnen meine größte Anerkennung für Ihre echte Kundenorientierung auszusprechen! Schön, dass es so etwas doch noch gibt!

    • C.W. sagt:

      Auch bei uns läuft es ganz genauso! Auch wir versuchen den Kunden häufig unnütze Dinge auszureden und lassen sie auch ohne Medikation wieder gehen….und auch ich habe den Eindruck, dass sie es uns langfristig danken.
      Nun sind wir aber inzwischen eine sehr kleine Apotheke, durch eine Infrastruktur, die sich massiv geändert hat über die letzten Jahre ( Wegzug von Ärzten, Einkaufszentrum, Post, Bank verlegt, Bahn-und Buslinie verlegt….) die wahrscheinlich nicht mehr lange bestehen wird ( mein Mann ist jetzt über 70 und zu verkaufen ist sie in dieser Situation sicher auch nicht mehr). Deshalb würde ich es auch sehr schwierig erachten konsequent und öffentlich entgegen dem Mainstream eine absolut homöopathiefreie Apotheke zu führen.
      Es ist z.B. so, dass ja auch viele Kunden mit einem Rezept vom Heilpraktiker oder vom Arzt kommen, auf dem ihnen Homöopathie verordnet wird. Und hier fängt das Dilemma an:
      Ich kann hier nicht einfach sagen: Sorry, aber Ihr Arzt hat Ihnen da einen Mist aufgeschrieben, der eh nix nützt ( auch nicht mit schöneren Worten). Damit verunsichere ich den Patienten und zerstöre dann doch sein Vertrauen zum Arzt und somit auch die einzig mögliche Wirkung des Mittels (Placebo).
      Weiterhin erschwert es ungemein die Beziehung Arzt-Apotheker, die eh schon nicht immer die beste ist, vor allem,wenn man den Ärzten irgendwie das Gefühl gibt man wüsste etwas besser.
      Nehmen wir doch mein obiges Beispiel mit meinem Orthopäden: Er ist ein guter Freund und die Praxis (4 Orthopäden, wobei ich von 2en sicher weiß, dass sie auch mal ein Homöopathikum aufschreiben) liegt nur um die Ecke. Ich bin ja nun nicht die einzige, der er die Kügelchen empfohlen hat. Jetzt kommt dann ein Patient mit einem grünen Rezept auf dem ein Homöopathikum verschrieben ist. Im Idealfall ist er skeptisch und fragt mich nach meiner Meinung ( kommt so eher nicht vor). Dann sage ich ihm diese natürlich, tut er dies aber nicht, sondern ist überzeugt davon, was ihm sein Arzt verordnet, da sage ich nichts, sondern denke mir meinen Teil. Oder die vielen Heilpraktikerrezepte oder Rezepte einiger homöopathischer Ärzte , wo bis zu 10 Einzelteile bestellen muss, da wir sie natürlich nicht an Lager haben. Soll ich dem Patienten sagen, dass er sich das sparen kann? Ich würde es häufig gerne tun, aber es geht so einfach nicht.
      Zum einen ist es (fast immer) so, dass die Patienten dem Arzt glauben, bzw wenn sie zum Heilpraktiker gehen, dem Heilpraktiker, weil sie auch von den Ärzten schon enttäuscht worden sind, und nicht dem Apotheker…..
      Man könnte ja vielleicht verschmerzen, dass man einzelne Hardcore-Homöopathie Kunden verliert, aber es ist ja nun nicht so, dass es nur solche gibt. Viele verlassen sich ja doch dann wenn es wirklich ernst ist auf die „Schul“Medizin. Aber diese Kunden habe ich mir dann u.U. auch vergrault.
      Ich denke der Ansatz zum Lösen des Problems kann nicht in der Apotheke selbst liegen, da muss schon viel früher eingeschritten werden….vor allem auch bei den Ärzten, bzw, im Studium für Humanmedizin/Tiermedizin/Pharmazie….dann Öffentlichkeitsarbeit, Aufklärung,….
      Eines möchte ich deshalb nochmal aufgreifen:
      „Die Propaganda funktioniert gut, viel zu gut – und leider gibt es auch in der Apothekerschaft – und vor allem bei den weniger naturwissenschaftlich denkenden PTA – zuviele unkritsiche einfache Gemüter, die sich von diesem Mist indoktrinieren lassen.“(Fr. Stuppe)
      ….genauso ist es und da müsste man auch irgendwo eingreifen bzw. eine entsprechende Gegenpropaganda initiieren, aber eben schon viel früher und nicht erst in der Apotheke….dass Homöopathika aus der Apothekenpflicht entlassen werden fällt sicherlich auch unter diesen Ansatz, aber das wird sicher nicht ganz einfach, hat sie sich doch auf diese Weise einen profitablen Markt erobert, an dem eben auch viele Apotheker teilhaben wollen….

  27. omnibus56 sagt:

    So aufmunternd ich die Kommentare – insbesondere der ApothekerInnen – finde, ich fürchte, wir sind hier doch eher „unter uns“. Die Leser dieses Blogs sind sicher mindestens skeptisch, wenn nicht gar aufgrund ihrer Ausbildung (bei mir z. B. Physiker) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Unmöglichkeit nicht-plazebobasierter Wirkungen von Homöopathika überzeugt.

    Ich kenne eine Reihe Homöopathie-Anwender, die ich weder selbst von der Unsinnigkeit der homöopathischen „Behandlung“ noch davon überzeugen kann, sich z. B. hier oder in anderen Homöopathie-kritischen Blogs mal selbst zu informieren. Da kommen nur die wohlbekannten Sprüche von „Pharmazie-Hörigkeit“ über die „Natürlichkeit“ der Homöopathika bis zum „Erfahrungswissen“.

    Die Schwierigkeit, Menschen von der objektiven Unwirksamkeit der Homöopathie zu überzeugen, ist auch darin begründet, dass Ärzte und Apotheker, die als Autoritäten in Gesundheitsfragen gesehen werden, diese Zauberkügelchen verschreiben resp. verkaufen (und sich IMO damit selbst diskreditieren). Ich höre z. B. hin und wieder, ich als Physiker habe zwar Kenntnisse von der Physik aber nicht „wirklich“ von der Medizin. Daher könne ich gar nicht beurteilen, ob Homöopathika wirken. Es sei ja Medizin und nicht Physik. In diesen Momenten bin ich angesichts des solcherart gezeigten haarsträubenden wissenschaftlichen Illiteratentums sprachlos und wünsche mir, dass alle Homöopathie verschriebenen Ärzte und verkaufenden ApothekerInnen ihre Zulassung verlören.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      > ist auch darin begründet, dass Ärzte und Apotheker, die als Autoritäten in Gesundheitsfragen gesehen werden, diese Zauberkügelchen verschreiben resp. verkaufen

      Da liegt aus meiner Sicht der Hase im Pfeffer. Homöopathika sind apothekenpflichtig, das heißt, alle Menschen, die die Homöopathie heute anwenden, haben die Mittel in einer Apotheke gekauft (wenn wir die Internetapotheken und die kleinen Mengen, die Heilpraktiker und homöopathische Ärzte direkt abgeben dürfen, einmal vernachlässigen). Wenn dann, wie an verschiedenen Stellen nachzulesen, weite Teile der Anwender nicht wissen, um was es sich bei der Homöopathie bzw. bei den homöopathischen Mitteln handelt, dann haben die Apotheken aus meiner Sicht ihre Aufgabe, über Risiken zu informieren, nicht wahrgenommen! Zu einer Information über Risiken gehört meines Erachtens auch das Risiko der Unwirksamkeit.

      Hier hat das Apothekengesetz eine Lücke, s Kommentar von B.Groos vom 11.7. / 19.20 Uhr

  28. Melanie sagt:

    Ich möchte hier auch noch einmal allen ApothekerInnen und PTAs danken, die sich nicht vor den Homöopathie-Propagandawagen spannen lassen. Nach einigen ernüchternden Erfahrungen als kritisch nachfragende Kundin bin ich immer wieder heilfroh, zu lesen, dass es auch solche VertreterInnen Ihrer Zunft gibt.

  29. abcdef sagt:

    Erinnert irgendwie an Kaffeefahrten, oder?

  30. Herbert Meier sagt:

    Ich muss ehrlich dazu sagen: ich weiß nicht wie ich zu Homöopathie stehe, ich hab so ein Zeug noch nie genommen und mich nie näher damit beschäftigt.

    Womit ich mich aber beschäftigt ist, wenn Lobby-Gruppen versuchen den freien Willen der Bürger zu untergraben und wie in diesem Fall fanatisch-wissenschaftliche Skeptikergruppen versuchen die Meinungsfreiheit hier in Deutschland zu unterdrücken.

    Darf ich mal daran erinnern das wir hier in Deutschland das „Recht auf freie Meinungsäußerung“ sowie auch die „Religionsfreiheit“ haben und jeder das Glauben darf das er will. Und wenn das heißt das einige eben an homöopathische Medizin glauben, unabhängig davon ob die wirkt oder nicht, dann ist das im Grundgesetz verankert und das aus gutem Recht damit niemals wieder eine einzelne Gruppierung gegen Menschen anderen Glaubens hetzen oder ihnen sonst wie schaden kann.
    Aber genau das passiert hier gerade und das nicht nur in Sachen Homöopathie sondern auch bei esoterischen Themen.

    Eine einzelne skeptische Lobby Gruppe von wissenschaftlichen Fanatikern versucht hier anderen Menschen ihre Meinung, ihre Weltsicht aufzuzwingen und das finde ich nicht in Ordnung.

    Hier mal einige Auszüge aus der Begründung warum z.b. das Projekt der homöopathischen Akademie letztens wieder aufgegeben wurde:

    „Vielmehr zettelte die sog „Skeptiker-Bewegung“ eine landesweite Kampagne an und eine Lobby aus Politik und Ärzteverbänden schloss sich dem an. Nicht nur vermeintliche „Drohbriefe“ mit völlig falschen Behauptungen erging an Behörden im Landkreis, die Steinbeis-Hochschule wurde ebenso angegriffen wie die Berliner Senatsverwaltung.“

    „Ein renommierter Mediziner, der sehr gerne in diesem Studiengang unterrichtet hätte, wurde so massiv unter Druck gesetzt, dass er die Dozententätigkeit absagen musste. Dies mit nachweislich falschen „rechtlichen“ Argumenten – doch auch nach Widerlegung dieser Falschaussagen blieb die Drohung.“

    Quelle: http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/04/07/homoo-akademie-traunstein-wurde-zum-opfer-der-skeptiker/

    Ich meine, kann und soll das wirklich so sein? Drohungen um anderen Menschen einen anderen Willen und Meinung aufzuzwingen?
    Und keiner merkt das es hier in Deutschland schon einmal so angefangen hat? Ich finde das sehr bedenklich…

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Hallo Herr Meier,

      können Sie mir aufzeigen, wo ich in meinem Blog – oder wo die Skeptiker überhaupt – die Meinungsfreiheit unterdrücken? Sie treten vehement dafür ein, dass man in Deutschland seine Meinung frei äußern darf. Toll. Prima. Unterschreiben wir voll. Wir berufen uns nämlich auch auf unser Recht der freien Meinungsäußerung. Ich weiß nicht, was Sie unter dem Begriff ‚unterdrücken‘ verstehen. Ich würde dies als ein Verhindern definieren, ein Verhindern dass eine Meinungsäußerung stattfinden bzw. von Dritten zur Kenntnis genommen werden kann. Die Macht, das zu erreichen, trauen Sie mir bzw. den Skeptikern von der GWUP wirklich zu? Wie machen wir das? Durch Blogbeiträge, die man lesen kann oder auch nicht? Durch Kommentare in Diskussionen auf dem Internet? Ein Tipp: rücken Sie mal Ihre Maßstäbe gerade. Eine Auseinandersetzung oder Diskussion ist noch keine Unterdrückung von Meinungsäußerungen, ganz im Gegenteil. Insbesondere nicht, wenn sie sich mit der Argumentation selbst beschäftigt und nicht mit dem Argumentierenden. Wobei allerdings manche Homöopathen gerne etwas weniger konsequent sind.

      Sie werfen mir vor, ich würde gegen Menschen anderen Glaubens – in diesem Falle also Leuten, die an Homöopathie glauben – ‚hetzen‘ und ’sonst wie Schaden‘ zufüge. Darf ich Sie bitten, das zu belegen, denn das ist ein ziemlich massiver Vorwurf, gegen den ich mich verwahre. Lesen Sie mal die Wikipedia-Artikel zu Übler Nachrede bzw. Verleumdung, damit Sie wissen, was ich meine.

      Sagen Sie, glauben Sie den Unfug wirklich, den die Homöo-Akademie oder die Steinbeis Hochschule in Berlin in Bezug auf die Traunsteiner Akademie so von sich gibt? Worin bestand denn diese ‚landesweite Kampagne‘? Es haben noch nicht einmal die großen Printmedien auf uns reagiert, im Fernsehen gab es ein paar Minuten Sendezeit im Regionalprogramm – das soll reichen, ein gestandenes Unternehmen wie die Steinbeis Hochschule in Berlin dazu zu bringen, sich von getätigten Investitionen zu verabschieden?

      Nur zur Erinnerung: Die Homöo-Akademie hatte noch zwei Hürden zu nehmen: die Akkreditierung musste erreicht werden und es mussten sich genügend Studenten finden, die sich für die recht teure aber nutzlose Ausbildung anmeldeten. (Die Ausbildung wäre insofern nutzlos gewesen, denn sie hätte nicht zu einem berufsqualifizierenden Abschluss geführt.) Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es in diesem Bereich Probleme gab?

      Übrigens: Diese ‚Drohbriefe‘ können Sie hier auf meinem Blog nachlesen. Sie dürfen mir dann auch gerne darlegen, welche ‚falschen Behauptungen‘ darin enthalten sind. Beachten Sie dabei: das Berliner Hochschulgesetz stellt die gleichen Anforderungen wie das Bayerische an die staatlich anerkannten Hochschulen.

      Haben Sie mit diesem ‚renommierten Mediziner‘ gesprochen? Wie wurde der Mann denn bedroht? Welche ’nachweislich falschen rechtlichen Argumente‘ wurden denn angeführt? Wissen Sie nicht? Sie kennen noch nicht einmal den Namen? Sie plappern also nur die Äußerungen anderer Leute nach, die versuchen, die Schuld für ihr Scheitern auf jemand anderes abzuwälzen? Ich denke, dies sollten wir erst dann weiter verfolgen, wenn Sie bessere Belege haben, dass diese Behauptungen auch zutreffen.

      Und jetzt, lieber Herr Meier, sollten Sie noch einmal über Ihren letzten Satz nachdenken, mit dem Sie mich und andere, die sich gegen die Homöopathie engagieren, in die Nähe des Dritten Reiches stellen. Da hört der Spaß auf. Wissen Sie eigentlich, was Sie da reden? Ich erwarte eine Entschuldigung von Ihnen. Bitte beachten Sie: Ihre Verbindungsdaten sind rekonstruierbar, Sie sind also persönlich identifizierbar.

      • Herbert Meier sagt:

        Ach Herrje…noch eine Drohung und das bloß weil ich einen Vergleich gezogen! Darf man denn in Ihrem Land gar nicht mehr seine Meinung sagen? Habe ich Ihnen irgendwo Antisemitismus oder sowas vorgeworfen? Nein…habe ich nicht! Ich habe lediglich gesagt das die Skeptiker gegen alles schießen was auch nur im entferntesten nach Esoterik klingt, das sich Skeptiker über diese Leute lustig machen, sie verhöhnen usw. – und das dies in Bezug auf religiöse Gruppen im dritten Reich genauso angefangen hat.

        Aber bitte…: dann entschuldige ich mich hiermit mit dem dritten Reich Vergleich!

        Sie müssen aber auch mal lernen das auch die Skeptiker kein Recht haben religiöse Minderheiten, in diesem Falle Esoteriker, zu dissen weil es in Deutschland Religionsfreiheit und zudem, wie ich glaube, auch ein Antidiskriminierungsgesetz gibt.
        Es hat keiner was dagegen Kritik zu üben, das kann man durchaus tun, aber diese dissen und lächerlich machen von Esoterikern ist nicht richtig. Das scheinen Sie aber nicht zu verstehen…oder?

        • Herbert Meier sagt:

          Und dazu möchte ich noch sagen das ich ja auch nichts dafür kann wenn ich das als Hetze, Diskriminierung empfinde, das ist mein persönliches Gefühl das ich beim lesen mancher Skeptikeraussagen habe z.b. wenn einer meint das Esoteriker Spinner sind, dann finde ich das eben nicht in Ordnung.

          Ich bin mir nicht sicher wie da die Gesetze in Deutschland sind aber würde man selbiges zu einem Menschen mit jüdischer Religion sagen und zwar nur aufgrund seiner Religion – dann würde das vielleicht den Straftatbestand der Volkshetzungs erfüllen.

          Nun sind allerdings Esoteriker kein Volk und auch nicht verfolgt – als Diskriminierung aus meiner persönlichen Laiensicht empfinde ich sowas trotzdem.

          • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

            > das ich ja auch nichts dafür kann wenn ich das als Hetze, Diskriminierung empfinde,

            Ach so, sind nur geistige Blähungen, die man nicht beherrschen kann. Erklärt einiges. Und Tschüß.

        • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

          Doch, Sie dürfen Ihre Meinung sagen. Sie dürfen allerdings nicht Dinge über andere Leute behaupten – über deren Person heißt das – die diese abwerten. Oder darf ich auch darüber nachdenken, womit man Sie vergleichen kann?

          Aber ich danke sehr für die Aussage, dass Homöopathen zu den Esoterikern gehören – dagegen haben die sich bisher immer gewehrt – und dass die Esoteriker die Merkmale einer Religion erfüllen aber keinem wissenschaftlichen Anspruch genügen, wie wir Skeptiker schon immer sagen.

    • Ute Parsch sagt:

      Herr Meier,

      ich habe jetzt überlegt, ob ich überhaupt noch antworten soll, da schon sehr treffende Kommentare von Dr. Aust und excawahn gegeben wurden. Da ich aber einer der Schreiber der Briefe bzgl. der Traunsteiner Homöo-Akademie war, habe ich durchaus das Gefühl, mich hier noch persönlich rechtfertigen zu müssen.

      Zu ein paar Ihrer Aussagen möchte ich daher Stellung beziehen, obwohl man sich eigentlich für eine sachliche Diskussion von vorneherein disqualifiziert, wenn man bereits im ersten Kommentar einen „Point-Godwin“ zieht.

      Sie schreiben: „Und nochmal: ich habe nichts gegen Kritik sondern was dagegen wie diese geäußert wird und das z.b. Esoterik als Spinner bezeichnet werden.“

      Nun würde mich zunächst einmal ernsthaft interessieren, wo Sie diese Bezeichnung auf diesem Blog gefunden haben, so dass Sie sich nun darüber beschweren müssen. Mir wäre keine Stelle bekannt, an der Dr. Aust von „esoterischen Spinnern“ schreibt. Im Gegenteil sucht dieser Blog geradezu vorbildlich eine Diskussion auf der reinen Sachebene. Dr. Aust analysiert mühevoll Studien und vorgebrachte Argumente seitens der Homöopathie auf ihre Stichhaltigkeit hin. Dass dabei als Ergebnis herauskommt, dass die vorgelegten Belege hanebüchen sind, ist nicht seine Schuld. – Don’t shoot the messenger.

      Von daher wäre es Ihre Bringschuld, zunächst einmal hier einen Artikel zu finden, der die Sachebene der Diskussion verlassen hat, bevor Sie unterstellen, man würde die Kritik in der genannten Weise betreiben.

      Sie schreiben: „ wenn Lobby-Gruppen versuchen den freien Willen der Bürger zu untergraben und wie in diesem Fall fanatisch-wissenschaftliche Skeptikergruppen versuchen die Meinungsfreiheit hier in Deutschland zu unterdrücken.“

      Der Punkt ist, dass die Kritik der Homöopathie genau das Gegenteil von dem will, was Sie hier unterstellen. Jeder soll im Krankheitsfalle das Verfahren wählen dürfen, das er oder sie wählen möchte. Es ist jedoch im Interesse des Patienten, wenn diese Entscheidung auf der Basis der korrekten Sachlage stattfindet.

      Es geht also darum, diese Faktenlage bekannt zu machen. Und die ist nun einmal:
      – Die Annahme, homöopathische Hochpotenzen hätten eine über Placeboeffekte hinausgehende spezifische Wirksamkeit, widerspricht umfangreich sich tagtäglich bewährenden Erkenntnissen der Naturwissenschaften.
      – Mit dem im Einklang steht, dass sauber randomisierte verblindete Studien keine Überlegenheit gegen Placebo eindeutig und reproduzierbar nachweisen können.
      – Darüber hinaus existieren innere Widersprüche im Gedankengebäude der Homöopathie

      Leider ist es so, dass Heilpraktiker, homöopathisch arbeitende Ärzte und Verbände dies nicht so an den Patienten weiter geben. Gerade die von Ihnen zitierte Homöo-Akademie in Traunstein war ein trauriger Höhepunkt, wie dem Patienten vorgegaukelt werden soll, Homöopathie wäre eine naturwissenschaftliche Disziplin.

      Der ganze Blog hier, so kann man sagen, ist ein Beleg dafür, dass es notwendig ist, von extern die Fehlerhaftigkeit der Studien zu entlarven, mit denen Homöopathen unverdrossen werben. Wäre die Homöopathie die funktionierende Wissenschaft, als die sie die Steinbeis-Hochschule darstellen wollte, so fände die Ausmusterung derart schlechter Arbeiten innerdisziplinär statt. Eine Kritik von außen wäre überhaupt nicht notwendig.

      Eine demokratische Gesellschaft braucht sachliche Information, um überhaupt erst einmal eine rationale Meinungsfindung zu ermöglichen. Wenn also wissenschaftlich ausgebildete Personen es auf sich nehmen, die logischen Fehler und die Unhaltbarkeit der homöopathischen Behauptungen nachvollziehbar darzustellen, dann geschieht das nicht, um den freien Willen der Bürger zu unterdrücken, sondern um jedem Patienten die vollständigen Informationen als Entscheidungsgrundlage überhaupt erst einmal zur Verfügung zu stellen.
      Es geht hier also um aktiven Verbraucherschutz.

      Dass diese Debatte überhaupt geführt werden muss, liegt also daran, dass Homöopathen dem Patienten gegenüber nicht offen und ehrlich mit der Information begegnen, ein Placebo anzubieten.

      Erwarten Sie von mir als Naturwissenschaftler tatsächlich, dass ich schweigend zusehe, wie Homöopathen nachweislich falsche Aussagen über mein Fachgebiet verbreiten, um ihre wirkstofffreien Zuckerpillen besser an den Patienten zu bringen? Soll ich den Patient allein lassen mit diesen Behauptungen, obwohl dieser meist als naturwissenschaftlicher Laie überhaupt nicht die Möglichkeit hat, die Fehlerhaftigkeit mancher Behauptungen zu durchschauen? Nein: Würde ich schweigen, würde ich mich an dieser Täuschung des Patienten mitschuldig machen.

      Glauben Sie mir, die leidige Debatte wäre schnell damit beendet, wenn alle Homöopathen offen und ehrlich mit der Information umgingen, dass es sich bei ihrem Verfahren um ein Placebo handelt. Es bereitet nämlich niemandem Vergnügen, sich unterstellen zu lassen, man wolle den freien Willen der Bürger dieses Landes untergraben oder die Meinungsfreiheit unterdrücken, nur weil man möchte, dass jeder Patient für ihn wichtige Entscheidungen auf der Basis der korrekten Sachinformation fällen kann.

  31. Bernd Harder sagt:

    @Herbert Meier:

    „Darf ich mal daran erinnern das wir hier in Deutschland das “Recht auf freie Meinungsäußerung” sowie auch die “Religionsfreiheit” haben und jeder das Glauben darf das er will.“

    Gewiss dürfen Sie das.

    Mehr noch: Sie dürfen in einem Blog, der eine reine Privatinitiative darstellt und somit nicht den deutschen Pressegesetzen unterliegt, vollkommen frei und unzensiert Ihre Meinung veröffentlichen, obwohl diese sich in der unreflektierten Wiedergabe der hysterischen Lügen der an sich selbst gescheiterten Traunstein-Initiatoren erschöpft.

    Das ist Ihr gutes Recht.

    Sie haben allerdings keinerlei Rechtsanspruch darauf, Ihre Meinung *unwidersprochen* zu äußern.

    Wir werden falschen Anschuldigungen und unzutreffenden Behauptungen immer und überall entgegentreten – das ist nämlich unser gutes Recht.

    Zweitens übersehen Sie möglicherweise, dass Meinungen nicht nur keineswegs sakrosankt sind, sondern dass falsche Meinungen auch Konsequenzen haben können, und zwar unmittelbar für den Meinungsäußernden.

    Wer der „Meinung“ ist, dass Homöopathie ihm bei einer schweren Erkrankung hilft, mag mit dieser Auffassung juristisch auf der sicheren Seite sein – trotzdem geht er damit ein schwerwiegendes Risiko für Leib und Leben ein.

    Und deswegen ist es nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht der Skeptiker, auch auf falsche „Meinungen“ hinzuweisen, die dem Einzelnen und der Allgemeinheit schaden können.

    Ich darf Ihnen hierzu diese Gedanken nahelegen:

    „Es sollte jedem wichtig sein, ob eine Meinung (Behauptung) wahr ist oder nicht. Denn wenn man eine Behauptung für wahr hält, wird sie automatisch zu der eigenen Meinung und Überzeugung. Unsere Überzeugungen sind hauptsächlich dafür verantwortlich, welche Entscheidungen wir treffen und unsere Entscheidungen beeinflussen entscheidend unsere Handlungen.

    Sollten wir nun irrtümlich eine Behauptung für wahr halten, die eigentlich falsch ist, dann treffen wir (wahrscheinlich) falsche Entscheidungen und handeln falsch. Falsche Entscheidungen und Handlungen sind (fast) immer negativ und schaden uns und/oder anderen.

    Genau deshalb ist es wichtig, sich dafür zu interessieren, ob eine Behauptung (Meinung) wahr oder falsch ist.“

    http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/meinungen-ansichten-ideen-uberzeugungen-entscheidungen-und-handlungen/

    Und drittens ist Homöopathie keineswegs eine „Glaubensfrage“, sondern gründet auf belegbar falschen Tatsachenbehauptungen.

    Auch wenn die Homöopathie sich wie eine Religion gebärdet, steht sie keineswegs unter dem Artenschutz der „Glaubensfreiheit“.

  32. Heidi sagt:

    Glücklicherweise gibt es die Skeptikerblogs, die unermüdliche Aufklärung betreiben!
    Gerade die Esoteriker und Homöopathiegläubigen treten sehr offensiv auf und versuchen ihren Schwachsinn zu verbreiten. Es ist peinlich für unser Land, das dieser Unsinn solch eine Lobby hat!

  33. Bernd Harder sagt:

    @Herbert Meier:

    „Ach Herrje…noch eine Drohung …“

    Ach so, Sie halten eine sachliche Zurechtweisung also für „eine Drohung“.

    Sehen Sie, lieber Herr Meier, von ähnlicher Qualität waren die angeblichen „Drohungen“ der Skeptiker gegenüber den Traunstein-Initiatoren.

    Die „Drohung“ entstand sowohl bei den Homöopathie-Proponenten als auch bei Ihnen selbst nur im Kopf, in Ihrer Wahrnehmung.

    Nicht unser Problem …

  34. Heidi sagt:

    @Herbert Meier
    Ich finde es höcht unmoralisch gerade alten Menschen „Kügelchen“ unterzujubeln.Die meisten Leute gehen davon aus, das sich darin zumindest pflanzliche Wirkstoffe befinden.
    Heilpraktiker, Tierheilpraktiker können sich ungehindert austoben, mit zum Teil übelen Auswirkungen. Kinder, die eigentlich gesund sind, werden zum Tabletten schlucken erzogen,wirkliche Krankheiten werden nicht erkannt.

  35. excanwahn sagt:

    Herr Meier!

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind also Naturwissenschaftler, die in der Diskussion über Heilverfahren der sogenannten „Alternativmedizin“ darauf hinweisen, dass die angeblichen Wirkmechanismen dieser Verfahren gegen Naturgesetze verstoßen, deshalb mit außerordentliche hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind, gleichzusetzen mit den Ideologen des 3. Reichs – nur weil es ein paar Leutchen gibt, die trotzdem weiter an die Wirksamkeit der Therapien glauben möchten?

    Und Staatsanwälte oder Richter, die sich der Meinung zwei Ideenfanatiker, die sich dummerweise fortgepflanzt, und nun ihrem Nachwuchs adäquate medizinische Versorgung versagen, weil ihnen ihre Glaubensüberzeugungen wichtiger ist, nicht anschließen, sondern solches Verhalten als Totschlag werten, sind ideologische Vorreiter eines totalitären Staates?

    Und Akademikerverbände, Hochschullehrer oder auch Studentenorganisation, die sich dagegen wehren, dass nicht nur Ausbildungsstandards entwertet werden, sondern dass insgesamt die Kulturleistung der wissenschaftlichen Welterkenntnis durch ein kleines Häuflein abgedrehter Zeitgenossen in Frage gestellt wird, sind faschistoid in ihren Überzeugungen?

    Und die Idee der Aufklärung, die aufs Engste mit der Überzeugung verbunden, dass intersubjektive Erkenntnis nur durch die Gegenüberstellung von Argumenten und durch die Entscheidung für das bessere Argument zu erreichen ist, die ist nach Ihrer Auffassung ein Instrument fundamentalistischer Weltanschauungen, wenn die Entscheidung für das bessere Argument erfolgt, und man auf der Anerkennung diese Entscheidung besteht?

    Ist das so, Herr Meier?

    Im Gegensatz dazu, halten Sie allen Ernstes für ein wesentliches Kennzeichen einer liberalen Gesellschaft, auch dort, wo gesichertes Wissen existiert, Toleranz gegenüber offensichtlichen falschen Denkpositionen zu pflegen, oder mystisch-okkultes Geraune mit wissenschaftlicher Erkenntnis auf eine Stufe zu stellen.

    Sie übersehen nicht nur, dass „die Wissenschaft“ uns ermöglicht hat, eine freiere Gesellschaft aufzubauen, weil sie uns vom doktrinären Denken religiöser oder weltlicher Leithammel befreit hat, Sie finden es offensichtlich auch akzeptabel, dass sie, die Wissenschaft und ihre Vertreter, heute von denen angefeindet wird, denen sie die Freiheit des Denkens ermöglicht hat – und die offenbar nicht sehnlicher wünschen, als einen Salto rückwärts in Verhältnisse, wie wir sie in der dunklen Zeit vor der Aufklärung hatten.

    Wer heute behauptet, Astrologie könnte den Astronomen eine Erkenntniszuwachs verschaffen, Homöopathie und Anthroposophie der Wissenschaftsmedizin fördernde Impulse verleihen, die Besinnung auf die „Erkenntnisse“ der Alchemie würde der den Chemikern weiterhelfen, und Hermes Trismegistos hätte auf seine Smaragdtafeln schon längst die Antworten gegeben, nach denen die Gegenwartsphilosophie sucht, ist ein geschichtsignoranter Spinner, er vergisst, dass die Entwicklung der Natur- und Geisteswissenschaften, so, wie sie sich heute präsentieren, eine Folge der Unzulänglichkeiten früher(esoterischer) Methoden der Welterforschung war.

    Wer heute der Auffassung ist, dass ein Phantasiegebilde, wie beispielweise die Homöopathie, den gleichen Respekt und die Anerkennung wie die Wissenschaftsmedizin verdient, muss sich vorwerfen lassen, Sachverhalte nicht zu Ende gedacht zu haben, möglicherweise das Denken komplett eingestellt zu haben.

    Und genau darum geht es wirklich, Herr Meier.

    Um den Kampf gegen die kollektive Verblödung und die Auseinandersetzung mit gegen, die vom spirituellen Getaumel zwischen Schwitzhütte, Engelmeditation und Zuckerkugel-Therapie ökonomisch oder im Rahmen ihrer psychischen Macken profititieren.

    Egal also, wie oft Sie es wiederholen, Herr Meier, mit Angriffen auf die „Meinungs- und Religionsfreiheit“, die so gerne (und juristisch auch noch falsch) als Rechtfertigung herangezogen werden, sich die Auseinandersetzung mit schwerwiegenden kognitiven Fehleistungen zu ersparen, hat das Ganze nichts zu tun.

  36. Werner Geiselhart sagt:

    @ Herbert Meier
    Sie behaupten unterschwellig, dass Homöopathie im Dritten Reich verfolgt wurde und projezieren das auf die skeptischen Kritiker. Das Gegenteil war der Fall, die H. wurde von den Nazis sehr wohlwollend aufgenommen und sollte in eine deutsche Volksmedizin integriert werden.
    Dazu wurden Wissenschaftler beauftragt, die Wirksamkeit der H. zu belegen. Doch obwohl die beauftragten Wissenschaftler der H. eigentlich wohl gesonnen waren, konnten sie den Beweis beim besten Willen nicht erbringen.
    Zitat aus Wikipedia:
    „Fritz Donner, ein Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, war in den Jahren 1936 bis 1939 an Überprüfungen homöopathischer Arzneimittel beteiligt, die vom damaligen Reichsgesundheitsamt angeordnet worden waren. Die erwartete Wirksamkeit ließ sich dabei nicht nachweisen. Er zitierte Hanns Rabe, den damaligen 1. Vorsitzenden des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV), mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!““
    Was schließen wir daraus: Selbst der H. wohlgesonnenen Menschen gelingt es nicht, deren Wirksamkeit zu belegen, wenn sie mit wissenschaftlich korrekten Methoden an die Sache heran gehen.
    Und dann sollen einem einigermaßen rational eingestellten Menschen nicht die Halsschlagadern anschwellen, wenn eine eigentlich angesehene Institution wie Steinbeis vorhat, dieser Pseudowissenschaft ein akademisches Mäntelchen umzuhängen. Warum denn nicht gleich an der LMU eine Fakultät für Geistheiler und Wünschelrutengänger einrichten.
    Es ist absolut legitim, ja sogar Pflicht, gegen solche Tendenzen mit Mitteln wie Petitionen und öffentlichen Auftritten anzugehen.
    Das hat nichts mit Hetze oder Unterdrückung zu tun, sondern unter anderem auch mit der Abwendung von Schaden für den Wissenschafts!-Standort Deutschland.
    Schamanen, Reiki-Heiler und Hexen haben wir inzwischen schon zur Genüge.

  37. Herbert Meier sagt:

    Ich habe überhaupt nicht behauptet das Homöopathie im dritten Reich verfolgt wurde…was wollen Sie mir da andichten??? Lernen Sie mal lesen!!!

    Ich habe lediglich angedeutet das bestimmte Religionen im dritten Reich zuerst diskriminiert wurden und später verfolgt. Und ich habe gesagt das ich Esoterik als Religion ansehe und das ich das hetzen und lustig machen von Esoterik als Diskriminierung empfinde. Die Homöopathie ist mir so gesehen erstmal egal: es geht um den Überbegriff Esoterik bzw. die Religion Esoterik.
    Und wenn man sich über Behinderte lustig machen würde dann wäre das ja auch Diskriminierung.

    Und nochmal: ich habe nichts gegen Kritik sondern was dagegen wie diese geäußert wird und das z.b. Esoterik als Spinner bezeichnet werden. Es würde auch niemand auf die Idee kommen Wissenschaftler als Spinner zu bezeichnen obwohl viele Theorien innerhalb der Wissenschaft nur Spekulationen und keine gesicherteten Kenntnisse sind.

    Können Sie das irgendwie verstehen oder geht das über ihr Verständnis hinaus? Irgendwie nachvollziehbar oder blockiert Ihr „Hass“ auf Esoteriker ein solches Denken???
    Ich habe von meiner Mama gelernt das man andersdenkende nicht niedermacht bzw. mobbt – und was haben Sie von Ihrer Mama gelernt???

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      >> ich habe nichts gegen Kritik sondern was dagegen wie diese geäußert wird

      Und wie sollte man das tun, um Ihren Anforderungen zu genügen? So, dass es niemand hört? So, dass es niemandem widerspricht? Oder was?

      • Herbert Meier sagt:

        Ich meinte ohne Beleidigungen der Esoteriker sondern sachliche Kritik! Ist das denn so schwer zu verstehen oder red ich hier chinesisch??? Man muss sich doch nicht über Menschen die an Esoterik glauben lustig machen oder die beleidigen oder mit Häme und Spott überschütten…aber gerade das wird gemacht.

        • Susanne A. sagt:

          @Herbert Meier

          Meine Mama hat mir beispielsweise das Märchen „Des Kaisers neue Kleider“ erzählt. Kennst du das?

          Ein windiger Schneider wittert eine Chance, schnell zu Reichtum zu gelangen. Und es gelingt ihm, dem Kaiser neue Kleider aus NICHTS anzudrehen. Der naive Kaiser glaubt, was der Schneider ihm erzählt und schreitet nackt durch sein Reich. Seine Untertanen sehen durchaus, dass der Kaiser nackt ist. Da sie aber denken, sie seien jeweils die Einzigen, die das sehen, wagen sie nicht, die Wahrheit auszusprechen. Nämlich, dass der Kaiser einem Hochstapler aufgesessen ist. Sie glauben den jeweils anderen, dass die neuen Kleider wunderbar seien und verfallen reihenweise in bewunderndes Aaah und Ooooh! So lange, bis endlich ein Kind ausspricht, was da ist, die Wahrheit, der Kaiser trägt NICHTS.

          Der böse Schneider wurde natürlich aus dem Reich gejagt. So ist das auch richtig. Oder bist du hier auch anderer Meinung? Er hat NICHTS teuer verkauft. Der Kaiser war gutgläubig, die Untertanen tolerant. Alles in Ordnung? Nein, nicht in Ordnung. Das hat mir meine Mama beigebracht. Also: den Mund aufmachen und die Wahrheit nicht beschönigen!

          Dieses Märchen lässt sich vortrefflich auf das Thema Homöopathie übertragen. Leider weißt du dazu offensichtlich wirklich nichts, sonst könntest du vermutlich besser nachvollziehen, worüber du hier gerade schreibst.

          Homöopathische Globuli bestehen aus Zucker, der üblicherweise überhaupt keine Wirkstoffe mehr besitzt, weder Gänseblümchen noch Arnika noch Arsen noch irgendetwas sonst. Zucker, und nichts als Zucker. In diesem Fall für den heilungssuchenden Patienten also NICHTS.

          Sollen wir wie die Esel Aah und Ooh machen, wenn der Kaiser zum Scharlatan geht, und der ihm für viel Geld Zucker als wirksame Medizin verkauft? Oder sollen wir wie das Kind die Wahrheit aussprechen: Es ist nur Zucker – darin ist NICHTS?

          Sollen wir den Scharlatan nicht aus der Stadt werfen, sondern ihn und sein geschäftstüchtiges Gefolge nicht nur tolerieren, sondern auch noch deren Verbreitung befürworten?

          Im Falle der Homöoakademie wäre es, in diesem Märchen, so gekommen, dass dieser Schneider nämlich noch eine Haute-Couture-Akademie hätte gründen dürfen. Jedem Schüler hätte er für über 20.000 Euro „Studiengebühr“ beigebracht, aus NICHTS Kleider herzustellen. Er hätte ihnen natürlich auch beigebracht, dass ihr Abschluss sogar noch höherwertig sei als eine solide Schneiderlehre, die danach noch Gesellenjahre gebraucht hätte, bis der Schneider sich hätte „Meister“ nennen dürfen. Nein, in diesem Fall hätte es genügt, regelmäßig auf das Konto der Akademie einzuzahlen, und man wäre innerhalb relativ kurzer Zeit ohne praktische Erfahrung zum „Meister“ ernannt worden. Diesen „Meisterbrief“ hätte man sich an die Wand hängen dürfen – aber noch nicht einmal als Schneider arbeiten dürfen.

          Wie nennst du das? Ich nenne es skrupellose Abzocke, gutgläubige Menschen ausgenutzt. Meine Mama hat mir beigebracht, nachzudenken. Weil es Scharlatane gibt und gutgläubige Menschen. Ich bin lieber auf der Seite des Kindes als bei der Aah-und-ooh-Seite und ich hoffe, dass man auch weiterhin solche arglistigen Täuscher nicht nur „toleriert“, sondern sie aus der Stadt jagt.

          Du beschimpfst im Moment die Leute, die aufzeigen, dass Globuli NICHTS sind. Du forderst für die Schneider ein, dass man sie toleriert und nicht mobbt. Und auf keinen Fall die Anhänger aufklärt und mit Spott überschüttet. Niemand auf diesem Blog tut das. Aber jeder kann sich hier kostenlos auf hohem Niveau informieren, woraus des Kaisers neue Kleider bzw. des Homöopathen Globuli bestehen.

          Natürlich ist es dein Recht, deine Meinung zu haben. Aber heißt das auch, nicht nachzudenken und wachsam zu bleiben, was Recht und was Täuschung ist? Bist du dir sicher, dass deine Mama dir das hat beibringen wollen? Ich glaube es nicht.

  38. excanwahn sagt:

    Herr Meier!

    Ihnen ist entgangen, dass die Behauptung, esoterische Überzeugungen seien religiöse Weltsichten, und deswegen mit dem Respekt zu behandeln, der religiösen Glaubensüberzeugungen entgegen zu bringen ist, durchweg ein Scheinargument dafür ist, Wahndenksysteme einer kritischen Begutachtung zu entziehen.

    Die zeitgeistige Esoterik ist ein Sammelbecken, in dem sich Gauklern, Scharlatane, Geschichtenerzählern und psychopathologische Musterfälle tummeln, Erleuchtete von eigener Gnade und Propheten in eigener Sache ein naives, wie gleichzeitig glaubenshungriges Publikum seelisch ruinieren und ökonomisch ausplündern, und in dem Selbstüberschätzung, Allmachtsphantasien und falsche Versprechungen notwendige Bestandteile und Erfolgsgaranten für das jeweilige Verfahren sind, Realitätssinn dagegen als Hindernis auf dem Weg zum persönlichen Paradies auf Erden angesehen wird.

    Die Ergebnisse solcher Angriffe aufs Hirn findet man nicht selten in der Psychiatrie, bei glücklicherem Ausgang nur vor dem Insolvenzgericht. Nicht umsonst beschäftigen sich landesweit Sektenberatungsstellen mit dem Markt der unbegrenzten Versprechen.

    Esoterik ist weder schützenswert noch wertvoll, sondern nur eine elende Geschichte des Selbst- und Fremdbetrugs.

  39. excanwahn sagt:

    Herr Meier!

    Oh je, Argumente ausgegangen? War zu erwarten! Die, die Sie bisher vorgetragen haben, waren ja ohnehin schon recht dürftig.

    Was den Nickname angeht, der ist tatsächlich Programm: Er setzt sich zusammen aus einem homöopathischen Mittel namens „Hundekot“, sorgsam von den Erfindern der Arznei, den Herren Eberle & Ritzer, als „Ex. can.“ verkleidet, welches angeblich ganz hervorragend für die medizinischen Herausforderungen der modernen Zeit geeignet ist, und sich gegen krankhaftes Dosenfischbedürfnis, Schokoladen-Abusus, Schiefhals vor Schulbeginn, anhängliche Kinder, Hüftgelenksathrosen und Morbus Chron einsetzen lässt.

    Der „Wahn“ dahinter ist meine Ansicht zum Geisteszustand der Arzneimittel-Erfinder.

    Betrachten Sie also „excanwahn“ als ironisches Statement zu den Gossenpsychologen der Homöopathie, die selbst den Endprodukten des caniden Metabolismus noch therapeutische Bedeutung abgewinnen können, nachdem sie diese von den Sohlen gekratzt haben. Gold findet man ja bekanntlich im Dreck.

    Wenn Sie mehr zu „Ex. can.“ und den dahinter stehenden Wahn wissen wollen:
    http://brightsblog.wordpress.com/2008/12/01/dodo-des-monats-november-2008/
    18.1.2015: Der Link zu ‚www(punkt)homoeopathieforschung(punkt)de/caninum(punkt)htm ist leider nicht mehr verfügbar

  40. Werner Geiselhart sagt:

    Ich habe immer mehr die Überzeugung, dass Herr Meier eine norwegische Trollschule besucht hat und hier seine Bachelorarbeit abliefert.
    Vollkommen sinnlose Diskussion mit ihm.

  41. Viola Stuppe sagt:

    Exakt dieselben „Argumente“ des Herrn Meier findet man auch in Blogs / Foren zum Thema Religion wieder. Immer wieder sieht man denselben schwerwiegenden Denkfehler: Da wird Religions- und Meinungsfreiheit mit Kritikimmunität gleichgesetzt. Aber, wie schon andere hier deutlich gesagt haben, NEIN, keine Religion oder Geisteshaltung oder Meinung hat das Recht, immun gegen Kritik zu sein. Religiöse Gefühle sind – zumindest im säkulären Deutschland, zum Glück, nicht höherwertig als das Recht auf freie Meinungsäußerung. Ich darf sagen, dass ich nicht an Götter glaube und dass ich Religion unnütz, ja sogar schädlich, finde. Das hat nichts mit persönlicher Beleidigung oder Diskriminierung zu tun, sondern mit freier Meinungsäußerung.
    Bei der Homöopathie gilt das gleiche, aber noch in verstärktem Maße. Denn: Die Existenz von Göttern ist weder belegbar noch widerlegbar. Es gibt eine Menge Argumente dagegen, aber keine Beweise (für Interessierte: siehe Russels Teekanne), und daher ist der Glaube an Gott genau das, eine Glaubensfrage. Die Homöopathie hingegen ist wiederlegt. Es ist etwas anderes zu sagen „ich glaube, dass es einen Gott gibt“, als wenn man sagen würde „ich glaube, dass das Meer aus Quecksilber besteht“ / „der Himmel pink ist“ / „die Gravitation der Erde am 31.12.2014 verschwindet und alle Dinge von der Erde fallen werden“. Diese spontan erfundenen Beispiele mögen offensichtlicher „falsch“ sein als die Homöopathie, aber ihr Wahrheitsgehalt ist letzten Endes der gleiche. Religionen, die die Existenz von Göttern postulieren, muss man zwar tolerieren, ja respektieren in gewissem Maße, aber eine Pseudomedizin, die in jedem nur denkbaren Aspekt widerlegt wurde, aber dennoch versucht, sich ahnungslosen Patienten gegenüber als wissenschaftlich „echt“ darzustellen, muss man nicht respektieren, man muss sie sogar bekämpfen. Und das tun wir Skeptiker auf die uns einzig mögliche Weise – durch Aufklärung. Es geht nicht darum, „Andersgläubige zu dissen“, es geht darum, einem Glauben, der sich den Mantel der Wissenschaft umhängen möchte, jenen Mantel vorzuenthalten. Wer glauben mag, darf es tun, aber eine Esoterikrichtung als Wissenschaft bezeichnet zu finden, was die Voraussetzung für die Gründung jener unsäglichen Akademie wäre, das geht nicht. Oder würden Sie es gutheißen, Herr Meier, wenn in unserem Land plötzlich Akademien für Teufelsanbetung, schamanistische Regentänze, Hexenverfolgung und Alchemie entstehen würden und das dazu führt, dass im Notfall Ihr behandelnder Krankenhausarzt anfängt, einen Mondtanz aufzuführen und ihnen Arsen und Blei spritzt nachdem er sie zur Ader gelassen hat? Schließlich wäre das ja dann eine zertifizierte und etablierte Therapie und es gab schöne Fortbildungspunkte dafür…

    Nur die wissenschaftliche Methodik hat zum Fortschritt geführt, wie wir ihn kennen. Glaube ist eine persönliche Sache, aber hat in einer fortschrittlichen Gesellschaft nichts in der Medizin verloren.

  42. Stephan sagt:

    Hallo an alle,

    vorab möchte ich mich bedanken, für die interessanten Ansichten der ApothekerInnen. Und ich möchte erwähnen, dass ich Bernd Harder, excanwahn, Viola Stuppe praktisch inhaltlich in (fast) allem zustimme (ich bin selbst Skeptiker und GWUP Mitglied).

    Ich denke, dass ich nicht im Verdacht stehe, Herbert Meier zu verteidigen, deshalb traue ich mich einmal auf einen wichtigen Punkt hinzuweisen, den er hinter all seinen ad hominems, red herrings und Strohmännern gut verbirgt.

    Letztendlich stellt auch Herr Meier, wie viele andere, die Frage, ob Skeptiker Arschlöcher sind (http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/sind-skeptiker-arschlocher/).

    Dahinter steht das Problem, dass die meisten Menschen keine „positive Beziehung“ zu Worten wie „zweifeln“ oder „Kritik“ haben. Das sind i.d.R. negativ besetzte Begriffe, genau wie die Worte „Rechtfertigung“ oder „Rationalität“ (=kalt). Anstatt diese Dinge positiv und als Geschenk zu betrachten, werden sie reflexartig und intuitiv aus emotionalen Gründen meist abgelehnt.

    Wir müssen zur Kenntnis nehmen (ob uns das gefällt oder nicht ist irrelevant), dass Menschen emotionale Wesen sind und selten (oder sogar nie) ihrer Vernunft den Vorzug geben, wenn es zu einem Konflikt zwischen ihren Emotionen und ihrer Vernunft kommt.

    Das gilt auch wir uns Skeptiker, denn wir sind auch nur Menschen.
    Es funktioniert in der Praxis selten, dass man die Inhalte einer Idee oder Behauptung sachlich kritisieren kann, ohne dass sich der Mensch, der diese Ideen oder Behauptungen vertritt und selbst für wahr hält, in seinen Gefühlen verletzt sieht.

    Versteht mich nicht falsch, ich plädiere hier überhaupt nicht dafür, deshalb keine Kritik mehr zu üben und sich völlig zurückzuhalten. Dafür bin ich viel zu sehr Skeptiker und denke, dass es grundsätzlich richtig ist, was wir tun, auch wenn es für andere Menschen schmerzhaft sein mag.

    Wofür ich plädiere ist etwas mehr Empathie, also sich in die Lage des anderen hineinzuversetzen und zu versuchen, diesen selbst zum Nachdenken zu bringen, ohne groß ihre/seine Gefühle zu verletzen.

    Es geht also einfach darum zielgerichtet zu agieren, also effizienter zu werden. Wie sollten uns die Fragen stellen: „Wie, also auf welche Art und Weise erreiche ich am besten und ehesten das Ziel? Wie sollte ich in einer Diskussion agieren, wie kann ich Menschen überzeugen oder wenigstens zum Nachdenken bringen?“

    Das ist jedesmal eine Gratwanderung zwischen Sachlichkeit, Humor, Polemik, Satire, Ironie, Lächerlich-machen oder Häme (ich wende je nach Situation alles davon in gewissem Maß an). Manchmal will man einfach seinen Frust über die Irrationalität der Menschen loswerden.

    Ich bin da selbst so und habe Schwierigkeiten geduldig und nachsichtig zu sein, wenn wieder das schon 358-mal gehörte schlechte „Argument“ genannt wird, ohne einen Funken von Selbstreflektion zu zeigen.

    Wer sich jetzt denkt, das ist doch nur flaches Kuschel-blabla, welches ich hier zum Besten gebe, der kennt mich nicht. Ich bin ein starker Skeptiker, den die Esoterik, Pseudomedizin und Religionen nicht nur traurig sondern richtig wütend machen.

    Aber wir müssen irgendwie besser werden. Ich weiß nicht genau wie und habe keine Patentlösung, aber aus meiner Sicht müssen wir die Gefühle von Menschen irgendwie in unsere Überzeugungsarbeit einbauen, denn diese sind die größte Hürde dafür, dass Menschen überhaupt nachdenken.

    Keine Ahnung, ob Herr Meier das meinte mit seinen Beiträgen (wahrscheinlich eher nicht), aber deshalb wollte ich diesen Punkt eben mal ansprechen.

    @Viola Stumpe:

    „Die Existenz von Göttern ist weder belegbar noch widerlegbar.“

    Das stimmt so nicht ganz. Ein Gott mit bestimmten Attributen, die selbstwidersprüchlich sind, ist widerlegbar, denn es kann keine selbstwidersprüchlichen Dinge geben (http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/unmoglichkeit-versus-wahrscheinlichkeit/). Ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Gott kann nicht existieren, da diese Attribute nicht miteinander vereinbar sind und Allmacht und Allwissenheit sogar in sich selbst widersprüchlich und nicht konsistent sind.

    „Religionen, die die Existenz von Göttern postulieren, muss man zwar tolerieren, ja respektieren in gewissem Maße, aber eine Pseudomedizin, die in jedem nur denkbaren Aspekt widerlegt wurde, aber dennoch versucht, sich ahnungslosen Patienten gegenüber als wissenschaftlich “echt” darzustellen, muss man nicht respektieren, man muss sie sogar bekämpfen.“

    Nein, das sehe ich anders. Ich akzeptiere Religionen nicht. Und weder respektiere ich Religionen, ja ich toleriere sie noch nicht einmal! Damit meine ich nur den Inhalt und die Ideen der Religionen.

    Selbstverständlich toleriere ich religiöse Menschen, ja ich respektiere religiöse Menschen und akzeptiere sie sogar. Aber „nur“ den Menschen und als Menschen, nicht deren religiöse Ideen. Zum Glück ist bei den meisten Menschen der religiöse Teil eben nur ein (kleiner) Teil des Menschen und ich kann andere Dinge an ihm/ihr wertschätzen.

    Diese Trennung nach Ideen und nach dem Menschen an sich akzeptieren einige nicht und in der Praxis ist das natürlich schwer (unmöglich?) umzusetzen. Aber ich halte es dennoch für wichtig, sich dieses Unterschiedes bewusst zu sein.

    Viele Grüße
    Stephan

  43. Viola Stuppe sagt:

    @Stephan: Zum Thema Religion – ich stimme durchaus zu, habe mich nur nicht so ganz ausgedrückt. Im Prinzip spricht aus meinen Formulierungen genau der Versuch, empathisch mit religiösen Menschen umzugehen, mir ist nämlich genau die von Dir angesprochene Problematik bewusst. (Schönes Zitat dazu von Tim Minchin: „I think the trouble with being a critical thinker or an atheist, or a humanist is that you’re right. And it’s quite hard being right in the face of people who are wrong without sounding like a fuckwit. People go „do you think the vast majority of the world is wrong“, well yes. I don’t know how to say that nicely, but yes.“)
    Daher bin ich in der Öffentlichkeit recht vorsichtig mit meinen Äußerungen über Religion geworden. Letzten Endes stimme ich aber zu, technisch bin ich ein Agnostiker der 6 der Dawkins-Skala, aber praktisch gesehen – eben wegen den von Dir angesprochenen Widersprüchen, bin ich schlicht und einfach Atheist (und Humanist!). 🙂

    Vielen Dank für die erhellenden Anmerkungen und den Link. Ich freue mich immer über neuen geistigen Input.

    Liebe Grüße an alle kritisch denkenden Menschen 🙂

  44. Carbine sagt:

    @Herbert Meier

    als Reaktion auf erklärende Worte
    „alles Geblubber“ zu antworten ziemt sich nicht unbedingt für einen, der andere Anstand lehren und die Meinungsäusserungsfreiheit verteidigen will.
    Das kommt mir ziemlich hilflos vor.

  45. Pingback: SPON über Bach-Blüten und anderen „Scheiß des Monats“ aus der Apotheke @ gwup | die skeptiker

  46. Ein Beobachter sagt:

    Durch Zufall bin ich auf diesen Blog gestoßen – und ich bin schockiert, was hier abgeht. Insbesondere manche Aussagen von und über ApothekerInnen sind einfach nur „daneben“. Vorab: Ich bin Apotheker und auch ohne irgendeinen „Eid“ dem Wohl meiner Patienten verpflichtet. Umso ärgerlicher ist es, wenn Dinge in die Welt gesetzt werden, die einfach nicht haltbar sind. Es würde den Rahmen hier sprengen, auf Alles einzugehen, was hier behauptet wird. Auch ist die „Homöopathie“ ein Feld, in dem man durchaus Meinungen gelten lassen muss, die nicht der eigenen Anschauung entsprechen. Ausgangspunkt der Diskussion ist die Verärgerung über eine Veranstaltung, im Rahmen derer homöopathische Präparate vorgestellt wurden. Nun war ich nicht zugegen – aber ich verwette meine Approbation, dass die referierende Apothekerin mindestens einmal darauf hingewiesen hat, dass Homöopathie EINE von vielen Möglichkeiten ist, an MANCHE (weissgott nicht alle) Befindlichkeitsstörungen herangzugehen. Sollte sie das NICHT getan haben, dann wäre das in der Tat ein unentschuldbares Versäumnis. Wenn aber solche Veranstaltungen mit Kaffeefahrten verglichen werden, dann ist das – höflich gesagt – intolerant. Was speziell eine Apothekerin hier von sich gibt (und dafür Lob einheimst), finde ich nicht nur kritisch (im Sinne von „ich denke nach“ – was positiv wäre), sondern einseitig. Und fachlich geradezu peinlich falsch, denn wir wissen, dass es eine ganze Reihe von chemisch-synthetischen Medikamenten gibt, deren Wirkung mit Ansätzen begründet wird, die auch nicht gerade wissenschaftlich begeisternd sind. Von einem Grossteil der Phytopharmaka ganz zu schweigen, wo zum Teil nicht einmal bekannt ist, welches die wirksamkeits(mit)bestimmenden Stoffe sind – und dennoch eine Wirkung da ist. Muss ich alles beweisen können, wenn der Patient eine positive Wirkung hat ? Wieso muss jede Diskussion über Homöopathie so aus dem Ruder laufen, wie es auch hier passiert ? Mich enttäuscht das – denn ich mag Quacksalber (und es gibt leider Homöopathen, die dieses Vorurteil aktiv befeuern) ebensowenig wie Leute, die meinen, sie hätten die Wissenschaft mit Löffeln gefressen und müssten deshalb jeden verteufeln, der von wissenschaftlich belegten Dingen abweicht. Ich nehme für mich in Anspruch, mich in der Naturheilkunde und der „Wissenschaftspharmazie“ gleichermassen gut auszukennen. Homöopathie empfehle ich mit ganz wenigen Ausnahmen (Arnica, Coffea) NICHT aktiv, erlebe aber immer wieder ganz erstaunliche Ergebnisse bei unseren Kunden. Ich weiss aber auch, dass es an der sogenannten (in einem Beitrag hier gelobten) „Wissenschaftsmedizin“ ETLICHES zu kritisieren gibt. Von fahrlässigen Fehlern hin bis zu vorsätzlichen Fälschungen. „EBM“ wurde genannt … da muss ich leicht lächeln, wenn man die Hintergründe diverser Leitlinien etc kennt. Darf ich dewegen die gesamte „Schulmedizin“ verteufeln ? Natürlich NICHT ! Fazit: Ziel sollte sein, allen Therapieansätzen DEN Raum zu geben, den sie brauchen, um Patienten zu helfen. Denn die Hilfe suchen die Patienten, und Heilberufler sollten ihren Teil beitragen, die Hilfe zu leisten. Fachkompetenz ist hierfür eine unerlässliche, Toleranz und Objektivität nicht minder hilfreiche Disziplinen.

    • Ute Parsch sagt:

      Hallo „Ein Beobachter“,

      leider muss ich sagen, dass ich Ihren Kommentar nicht wirklich nachvollziehen kann. Und zwar einfach deshalb weil es mir auch beim wiederholtem Durchlesen nicht gelungen ist, ein sachliches Argument in Ihrer Kritik zu entdecken.

      Sie schrieben zum Beispiel:
      „Umso ärgerlicher ist es, wenn Dinge in die Welt gesetzt werden, die einfach nicht haltbar sind. Es würde den Rahmen hier sprengen, auf Alles einzugehen, was hier behauptet wird.“

      Zumindest ein oder zwei Punkte hätten Sie schon nennen müssen, damit man erkennen kann, ob Ihre Kritik gerechtfertigt ist (eine Aussage also wirklich nicht haltbar war) oder ob Sie das hier Gesagte nur aufgrund persönlicher Ansichten als unzumutbar empfinden. So gänzlich ohne sachliche Untermauerung muss ich sagen, dass bei mir der Eindruck entstanden ist, dass es sich um Letzteres handelt.

      Sie schrieben weiter:
      „Auch ist die “Homöopathie” ein Feld, in dem man durchaus Meinungen gelten lassen muss, die nicht der eigenen Anschauung entsprechen.“

      Besonders bei diesem Satz würde ich Sie dann doch um genaue Erläuterung bitten. Warum sollte man zur Meinungsfrage erklären, was man aufgrund der Sachlage entscheiden kann? Eine gezielte Wirksamkeit ist für keine einzige homöopathische Hochpotenz belegt, was nicht wirklich erstaunt, weil eine solche gezielte Wirksamkeit einer Substanz in Abwesenheit bestens gesichertem Wissen der Naturwissenschaften widerspricht.

      Auch Ihre Aussage:
      „aber ich verwette meine Approbation, dass die referierende Apothekerin mindestens einmal darauf hingewiesen hat, dass Homöopathie EINE von vielen Möglichkeiten ist, an MANCHE (weissgott nicht alle) Befindlichkeitsstörungen heranzugehen.“

      verwundert mich etwas. Dr. Aust wird bestimmt noch auf die Frage antworten, ob die Homöopathie als einzige Behandlungsmöglichkeit dargestellt wurde oder nicht. Wenn es um die Seriosität der Aussagen der Apothekerin geht, ist das aber doch gar nicht die Frage.

      Selbst wenn es einen Hinweis auf andere Therapien gegeben haben sollte, ist der Sorgfaltspflicht eines Apothekers in der bloßen Nennung doch keine Genüge getan, wenn er nicht gleichzeitig auch betont hat, dass es sich bei der Homöopathie um ein Placebo handelt.

      Und das scheint ja nicht der Fall gewesen zu sein. Wenn es im Vortrag zum Beispiel tatsächlich hieß, „dass Ledum D200 bei Hunden (2 Globuli pro Monat, je nach Größe) eine wirksame Prophylaxe gegen Zeckenbisse darstellen soll“, dann genügt es zur Wahrung der Seriosität keineswegs auch auf die Existenz von Zeckenhalsbändern hinzuweisen. Hierher gehört der eindeutige Hinweis, dass ein D200 reiner Zucker ist und damit auch keine wirksame Prophylaxe.

      Warum Kritik an solchen unhaltbaren Werbeveranstaltungen von Ihnen als intolerant oder einseitig dargestellt wird, kann ich also beim besten Willen nicht nachempfinden. Eine gute Beratung sollte dem Patienten gegenüber auch die korrekte Sachlage erläutern. Und die lautet „widerspricht bestens gesichertem Wissen und durch keinerlei Evidenz gestützt“. (Im Übrigen ein eklatanter Unterschied zur EBM, den Sie hier elegant in Ihrem „Tu quoque“ unterschlagen: selbst wenn für keineswegs alle Medikamente die Evidenzlage befriedigend ist, so gibt es doch keines, für dessen spezifische Wirksamkeit wir die gesicherten Erkenntnisse aus Physik oder Chemie der letzten 100 Jahre umschreiben müssten.)

      Ich kann daher in keiner Weise nachvollziehen, inwiefern es einem Patienten (hier dem Hundebesitzer) „helfen“ soll, sich aufgrund der Unterlassung der korrekten Darstellung der Sachlage in falscher Sicherheit zu wiegen. Und genau deshalb kann ich auch Ihre Forderung nach Toleranz nicht begreifen. Auch gerade unter dem Blickwinkel der Seriosität Ihres gesamten Berufsstandes.

      Ich wäre wirklich dankbar, wenn Sie mir das am Beispiel des Zeckenhalsbandes noch einmal erklären könnten. Und am besten danach auch noch einmal am Beispiel des „Arsenicum album D12 bei heftigem Brechdurchfall“. Denn ich kann nicht anders, als es in beiden Fällen als fahrlässig und gefährdend zu empfinden, wenn ein Apotheker, dem der Patient Sachverstand zutraut, derartige Empfehlungen ausspricht ohne explizit auf den ausschließlichen Placebocharakter der empfohlenen Mittel hinzuweisen.

  47. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    @ Ein Beobacher

    > Auch ist die “Homöopathie” ein Feld, in dem man durchaus Meinungen gelten lassen muss, die nicht der eigenen Anschauung entsprechen.

    Wieso? Nennen Sie mir einen einzigen einsichtigen Grund, warum man eine Meinung, deren Richtigkeit durch nichts belegt wird, gelten lassen muss? Was gilt mehr, ‚Meinung‘ oder der tausendfache Beweis, dass die Homöopathie dem aktuellen Kenntnisstand der Naturwissenschaften in mehr als nur einem Punkt widerspricht?

    > ich verwette meine Approbation, dass die referierende Apothekerin mindestens einmal darauf hingewiesen hat, dass Homöopathie EINE von vielen Möglichkeiten ist, an MANCHE (weissgott nicht alle) Befindlichkeitsstörungen herangzugehen.

    Dass Sie da blos nichts tun, was Sie hinterher bereuen! Noch nicht einmal dieser magere Hinweis war im Vortrag enthalten. Ganz im Gegenteil wurde die Homöopathie als die anwerkannte und generell wirksame Heilmethode beschrieben. Die Vorbehalte gegenüber der Homöopathie wurden mit dem Argument der persönlichen Erfahrung weggewischt. Die Frage, ob es denn nicht gefährlich sein könnte, sich besonders auf Reisen in den Tropen bei Erbrechen, Bauchkrämpfen und Durchfall, auf die Globuli zu verlassen, wurde dadurch beantwortet, dass man dies mit homöopathischen Mitteln der vorgestellten Reiseapotheke ganz gut in den Griff bekommen könnte.

    > Wenn aber solche Veranstaltungen mit Kaffeefahrten verglichen werden, dann ist das – höflich gesagt – intolerant.

    Darf ich Sie an Ihren eigenen Anspruch von weiter oben erinnern? Dort schrieben Sie, dass man auch ‚Meinungen gelten lassen muss, dei nicht den eigenen Anschauungen entsprechen.‘

    > Muss ich alles beweisen können, wenn der Patient eine positive Wirkung hat ?

    ‚Beweisen‘ vielleicht nicht – aber Sie müssen aus meiner Sicht die Frage zweifelsfrei beantworten können, woher der Patient die positive Wirkung hat, ob das verabreichte Mittel tatsächlich die Ursache dafür sein kann, oder ob die positive Wirkung nicht doch eher eine andere Ursachen haben muss. Denn Sie als Apotheker sind der Fachmann, der im Zweifelsfalle auch mich berät, und ich erwarte von Ihnen, dass Sie ein zurteffendes Bild davon haben, ob ein ‚Medikament‘ ohne Wirkstoff mir nutzen könnte. Wenn Sie als Pharamzeut einem Patienten ein Mittel geben, das keine aktiven Wirkstoffe enthält, sondern im Rahmen der technischen Möglichkeiten reiner Zucker ist, und dann aus einer Besserung des Befindens des Kunden schließen, dass das ‚Medikament‘ die Ursache war, dann Frage ich mich, was der Nutzen des Pharmaziestudiums war. Ich möchte dann jedenfalls nicht zu Ihren Kunden zählen.

    > Homöopathie empfehle ich mit ganz wenigen Ausnahmen (Arnica, Coffea) NICHT aktiv

    Das heißt, Arnica und Coffea – ich nehme an in homöopathischer potenzierter Form und nicht etwa als einen Blumenstrauß oder eine Tasse Kaffee – empfehlen Sie als wirksame Heilmittel? Auf welcher Grundlage tun Sie das? Woher haben Sie dieses Wissen? Es muss Ihnen als Pharmazeut doch auch klar sein, woraus schon mittelere Potenzen bestehen – und dann empfehlen Sie dies, unter MIssachtung der Grundlagen der Pharmazie, die Sie mal studiert haben? Wie schaffen Sie diesen Spagat?

    > Ich weiss aber auch, dass es an der sogenannten (in einem Beitrag hier gelobten) “Wissenschaftsmedizin” ETLICHES zu kritisieren gibt.

    Und wie steigert dieser ohne Zweifel reale Umstand die spezifische Wirksamkeit homöopathischer Mittel?

    > Fachkompetenz ist hierfür eine unerlässliche, Toleranz und Objektivität nicht minder hilfreiche Disziplinen.

    Prinzipiell gebe ich Ihnen bezüglich Fachkompetenz und Objektivität hier schon recht. Was aber meinen Sie mit Toleranz, ich vermute Toleranz gegenüber Arzneimiteln, die nie einen Wirksamkeitsnachweis erbracht haben? Deren erfolgreicher Wirkungsnachweis sogar die gesamten Naturwissenschaften auf den Kopf stellen würden?

    Warum geht es den Menschen heute objektiv gesehen besser als vor 200 Jahren? Damals war man doch tolerant gegenüber allen möglichen Heilungsmethoden. Gehen Sie in ein Pharmazie-Museum und betrachten Sie das, was im Laufe der Zeit als unwirksamer Zauber aussortiert wurde. Warum sind sie einer Therapie mit dem puverisierten Schädel eines Gehenkten heute nicht mehr so tolerant? Oder der Kur mit zerriebenen Bildchen von Heiligen? Weil man dies als unwirksam erkannt hat und – intolerant – ausgesondert hat. Folge: Toleranz gegenüber Hokus Pokus ist im Gesundheitswesen falsch und schädlich.

  48. Ein Beobachter sagt:

    Hallo, Frau Parsch,
    dankeschön für Ihre Rückmeldung. Leider tun Sie genau das, was ich in solchen Diskussionen so unschön finde – Sie greifen einzelne Aussagen heraus, die mit hocher Wahrscheinlichkeit unwiderlegbar sind, und verallgemeinern.
    Konkret: Was soll ich zum Ledum sagen ? Natürlich NIX Positives ! Ich würde meiner Katze niemals Ledum prophylaktisch verabreichen und das auch keinem Kunden empfehlen. Aber ich bin Wissenschaftler genug, zu wissen, dass die Zeckenhalsbänder zwar wirksam, aber hochgefährlich sind – wenn nämlich die Kinder mit der Katze kuscheln und die neurotoxischen Substanzen aufnehmen. Ach ja – und die Zeckenimpfung ist auch nicht ganz unumstritten, weder hinsichtlich Wirkung noch NEBENwirkung
    Sie bitten um Beispiele, was ich mit „in die Welt gesetzt“ meine. Also gut …
    „Propaganda der Hom-Industrie“. Leute, vergleicht mal den Etat der Homöopathie-Hersteller mit dem, was die grossen Pharma-Konzerne in Werbung stecken ! Dann noch von „Propaganda“ zu sprechen, ist bösartig.
    Und was zu den Weiterbildungsprogrammen der Kammern geschrieben wurde, ist schlichtweg falsch. Ich kenne zB die Inhalte der WB Naturheilkunde und Homöopathie sehr genau und kann beurteilen, welchen überschaubaren Stellenwert die Homöopathie dort einnimmt. Abgesehen davon, dass die WB NICHT mit Kammerbeiträgen subventioniert werden (auch so eine falsche Behauptung, die ich in Kenntnis der Haushalte diverser Kammern zurückweisen muss), hat jeder Teilnehmer so einer Veranstaltung die Möglichkeit, aus dem Blumenstrauss der angebotenen Inhalte das mitzunehmen, was er/sie für richtig hält. NIEMAND wird wegen Homöopathie durch die Prüfung fallen, denn abfragewürdig sind nur FAKTEN.
    Dann lese ich inmmer wieder das Wort „Humbug“, der in Apotheken verkauft wird, um das Überleben der Apotheke zu sichern. Haben diejenigen Apotheker mal ihre BWA’s angeschaut ? Wohl kaum. Denn wenn ich ein Röhrchen Globuli für 2 Euro verkaufe und eine Vollkostenrechnung durchführe, merke ich, dass ich effektiv Geld zum Fenster werfe. Warum ich es dennoch mache ? Weil meine Kunden wissen, dass ich nicht jeden Handgriff unter merkantilen Gesichtspunkten mache. Ach ja – und deshalb übrigens auch von vielen chemisch-synthetischen Präparaten abrate, die kurz vor der Tagesschau massiv beworben werden. Denn ich liebe meinen Beruf trotz der Terror-Bürokratie der Kassen noch immer und weiss, dass unsere Stammkunden zu uns kommen, eben WEIL wir das komplette Programm anbieten und nach aktuellem Stand des Wissens dazu informieren.
    Und wenn jemand mit Halsschmerzen (hier im Forum auch schon als Thema angesprochen) komt, frage ich ihn neben medizinischen Dingen auch ganz klar, ob er etwas Pflanzliches haben möchte oder nicht (und das frage ich absichtlich NICHT suggestiv „pflanzlich oder chemisch“). Und dann erwähne ich von den in Frage kommenden Präparaten ehrlich die Vor- und Nachteile – und Hand auf’s Herz: Wenn jemand, wie oben beschrieben, etwas „Starkes“ will … WAS DENN ? Womöglich ein marktführendes Präparat mit Lokalantibiotikum ? Ist der Apotheker, der DAS abgibt, ein guter Apotheker ? Mein Liebling ist bei Halsschmerzen ein lokalanaesthetisch wirkender Schleimlöser (Ambroxol zum Lutschen) – aber auch gegen das Präparat mag es Einwände geben … es gibt auch in der Pharmazie nicht immer DIE RICHITGE Antwort ! Umgekehrt wissen wir, dass ein Halsschmerz-Präparat, das zwischen Homöopathie und Phyto angesiedelt ist, durch Beeinflussung der Substanz P durchaus hervorragende symptomatische Wirkung hat.
    Wir könnten noch ewig weiterdiskutieren, und ich weiss, dass ich zwischen allen Stühlen sitze, indem ich einen unkritischen Gebrauch der Homöopathie ebenso ablehne wie die pauschale Schelte dieser Option.
    Ein Agument Ihrerseits muss ich aber noch aufgreifen: Was Sie zur EBM und dem Umschreiben naturwissenschaftlicher Gesetze schreiben, würde ich gerne an einem Beispiel hinterfragen: Wie erklären Sie die Wirkung von Methylphenidat bei AD(H)S ? Nein, ich lehne Ritalin nicht pauschal ab und sehe da auch keine homöopathsiche Alternative – bevor damit jetzt jemand kontern möchte.
    Umgekehrt möchte ich mit einem Beispiel aus meinem eigenen Leben schliessen – wissend, dass Statistik mit n=1 völlig unzulässig ist. Nach einem neurologischen Schlag haben mich die Schulmediziner dankenswerterweise mit Kortison Hochdosis zurück auf die Schiene gesetzt. Mit den Nebenwirkungen haben sie mich alleine gelassen. Kein Vorwurf – ist im Klinikbetrieb fast nicht anders machbar, und mein Neurologe wusste auch um meine Ausbildung. Aber beim „Zurück“ ins Leben haben mir alternative Heilweisen massiv geholfen: Akkupunktur (durch einen Schulmediziner), TCM (durch eine Heilpraktikerin), Homöopathie und Naturheilkunde. Wie gesagt: Statistik n=1 gilt nicht. Viel zu viel Zufalls-abhängig. Aber ich habe während der Infusionen KEIN Insulin gebraucht. Ich hatte KEINE Schlafstörungen. Und meine MRT-Aufnahmen waren so faszinierend, dass die Ärzte sich und mich gefragt haben, was ich gemacht habe, die Läsionen so schnell zu „reparieren“. Glück gehabt ? Vielleicht. Aber vielleicht hat doch die Summe aller angewandten Verfahren das Ergebnis gebracht ?
    Das Ergebnis, das wir Heilberufler immer anstreben sollten: Hilfe für den Patienten unter konsequenter Berücksichtigung von Nutzen und Risiko.

  49. Ein Beobachter sagt:

    @ Herrn Aust

    Wieso ich Homöopathie gelten lasse ? Weil ich eine Reihe von Patienten habe, denen homöopathische Präparate geholfen haben.
    Nur ein Beispiel – Patientin, die jahrelang Schlafmittel aus der Gruppe der H1-Antihistaminika konsumiert hat. Missbräuchlich konsumiert hat. Wir haben sie immer wieder angesprochen, dass sie ihrem Körper damit keinen Gefallen tut, woraufhin sie uns irgendwann nach Alternativen gefragt hat. Daraufhin haben wir ihr einige mögliche Ursachen von Schlafstörungen erklärt und Alternativen vorgestellt – zum einen die komplette Range der in Frage kommenden Phytopharmaka, aber auch ein homöopathisches Kombipräparat mit vier Bestandteilen (ich denke, eine Namensnennung widerspräche der Nettiquette) . Sie entschied sich (keine Ahnung mehr, warum) für das homöopathische Präparat, woraufhin wir ihr eine Empfehlung gegeben haben, wie sie sich das Diphenhydramin abgewöhnen könne. Und – es hat funktioniert, sie hat nach etlichen Wochen (bei dem vorangegangenen Dauerkonsum nicht erstaunlich) KEIN chemisches Schlafmittel mehr gebraucht, fühlte sich (ebenfalls nicht erstaunlich) seit langem wieder mal erholsam ausgeschlafen. Muss ich der Dame erklären, welche Rezeptoren in ihrem Körper für das Ergebnis verantwortlich sind ? Oder können wir das Ergebnis nicht einfach hinnehmen und positiv abhaken ?

    Denn in einem weiteren Punkt muss ich Ihnen eindeutig widersprechen: Wieso fordern Sie von der Homöopathie Beweise für die Wirksamkeit, wenn wir das für „chemische“ Präparate sehr häufig auch nicht können ? Und die Mittel dennoch einsetzen ?

    Oder der Vorwurf, ich würde die Grundsätze der Pharmazie ignorieren … da muss ich auch widersprechen. Denken Sie mal daran, wie viele „chemische“ Präparate alleine dieses Jahr die Zulassung verloren haben, obwohl sie jahrelang häufig eingesetzt wurden. „Plötzlich“ tauchen unerwünschte Wirkungen auf, die zu einer Neubewertung führen … und die sieht ganz anders aus, als ich es im Studium gelernt habe. Ob die Bewertung heute richtiger oder falscher ist, will ich gar nicht bewerten, ich stelle nur fest, dass Wissen immer im Fluss ist.

    Ich nehme für mich nicht in Anspruch, die Homöopathie erklären zu können.
    Ich erkläre meinen Patienten in der Sepbstmedikation IMMER Nutzen und Risiko und die Grenzen einer Therapie. Und dann kann der mündige Patient eine Entscheidung treffen, welche Option zu ihm passt.

  50. Ute Parsch sagt:

    Hallo „Ein Beobachter“,

    vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

    Die Verkaufszahlen kennen Sie als Apotheker natürlich besser als ich. Dennoch scheint mir doch ein wenig untertrieben, wenn Sie nur von 2 Euro für ein einzelnes Röllchen Globuli sprechen, die Sie an der Homöopathie verdienen.

    Homöopathika, anthroposophische Mittelchen, Schüssler Salze und Bachblüten machen einen nicht unerheblichen Teil der OTC-Medikamente aus. Und diese meines Wissens einen nicht unerheblichen Anteil im Apothekenumsatz.

    „Der Anteil der OTC-Medikamente am Gesamtumsatz der Apotheken erhöhte sich damit von 11,0 auf 11,1 Prozent. (…) Das Umsatzvolumen für OTC-Medikamente habe zwischen 2005 und 2011 nur geringfügig zwischen 2,82 und 2,97 Milliarden Euro variiert. 2011 lag es bei 2,9 Milliarden Euro. In Packungen ausgedrückt bestellten die Apotheken im vergangenen Jahr 677 Millionen OTC-Präparate, ein Plus von 4,1 Prozent.“ Quelle: http://www.pta-aktuell.de/startseite/news/7908-Umsatz-Rx-sinkt-OTC-legt-zu/

    Und auch die Pharmazeutische Zeitung (17/2012) schreibt, dass viele Apotheker ihre finanzielle Zukunft düster sehen und mit wachsendem Konkurrenzkampf rechnen. Eine Chance würden viele Apotheker in „Kompetenz und freundlicher Beratung“ sehen, sowie in einer Spezialisierung: „Zum passenden Sortiment bedarf es der passenden Qualifikation, zum Beispiel für Homöopathie, Kosmetik und Naturprodukte“. Um wirtschaftliche Einbußen auszugleichen, bekäme „das Nebensortiment und der OTC-Bereich für viele Apotheker eine immer größere Bedeutung.“

    Zu Ihren Aussagen bzgl. der Fortbildungsmaßnahmen: Ist es nicht so, dass den Apothekern (zusätzlich zu den eben bereits genannten Gründen) von Landesapothekerkammern das Sammeln von Fortbildungspunkten nahegelegt wird? Wobei diese angebotenen Kurse nicht selten sehr wohl von den Herstellern durchgeführt werden – und daher leider ein Tummelplatz der Pharmaindustrie geworden sind. Für die Konzerne ist das Anbieten von Fortbildungskursen, bepunkteten Kongressen und Seminaren eine wichtige Werbestrategie. Und für die Landesapothekerkammern eine Einnahmequelle, denn sie nehmen (meines Wissens) für ihre offizielle Anerkennung eines Kurses vom Veranstalter Gebühren ein.

    Diese Praxis wird seit Jahren und zu Recht kritisiert. Jedoch nehmen die Hersteller alternativmedizinischer Produkte in absolut derselben Weise an diesem Marketinginstrument teil, wie die Hersteller evidenzbasierter Verfahren. Was ich an dieser Stelle also nicht nachvollziehen kann, ist Ihre Unterscheidung in „Pharmaindustrie“ einerseits und „Homöopathiehersteller“ andererseits. In ihrem Selbstverständnis sehen sich die Hersteller wie DHU oder Heel sehr wohl als Teil der Pharmaindustrie, stellen sie doch aus ihrer Sicht wirksame Medikamente her. Die Zugehörigkeit zur Pharmaindustrie richtet sich ja schließlich nicht nach der Größe des abgeschnittenen Kuchenstücks. Wobei beide Konzerne mit Jahresumsätzen in 3stelliger Millionenhöhe nicht gerade Hungerleider sind. In jedem Falle verhalten sich Homöopathiehersteller hierbei nicht anders als die Hersteller evidenzbasierter Präparate.

    Und auch die Landesapothekerkammern treffen keinerlei Unterscheidung. Es ist eher so, dass Landesapothekerkammern den Herstellern der Homöopathika absolut gleichberechtigt Zugang zu bepunkteten Kursen geben, obwohl deren Inhalt wissenschaftlich unhaltbare Aussagen beinhaltet. (z.B.: „Wichtige Arzneimittelbilder sollen während des Seminars beispielhaft und ausführlich behandelt werden.“ http://www.blak.de/d/items/homoeopathie-und-naturheilverfahren-durchfuehrungsempfehlungen.html)
    Vor allem aber: Diese von Ihnen genannten Punkte sind für die Diskussion um die Homöopathie erst einmal komplett irrelevant. Relevant ist in diesem Zusammenhang nur, ob dem Patienten offen und ehrlich gesagt wird, dass er mit einem Homöopathikum ein Placebo erwirbt. Und dieser Blogbeitrag und die meisten Kommentare drehen sich darum, dass in Apotheken leider sehr oft das Gegenteil der Fall ist.

    Die konkrete Fragen an Sie wäre also, wenn Sie hier Kritik üben: Sollten unwissenschaftliche Aussagen zu Aus- und Fortbildung der Apotheker gehören? Was genau stört Sie daran, wenn man eine Kollegin kritisiert, die ihre Zuhörer offensichtlich über den Placebocharakter der Homöopathika mehrfach falsch informiert und in falscher Sicherheit wiegt?

    > Sie greifen einzelne Aussagen heraus, die mit hocher Wahrscheinlichkeit unwiderlegbar sind, und verallgemeinern.

    Eine Diskussion lässt sich immer am besten an konkreten Aussagen und Behauptungen festmachen. Wird ein Vortrag wie der hier diskutierte wirklich erst dann schlecht, wenn er ausschließlich falsche Aussagen enthält oder nicht schon, wenn er potentiell gefährliche falsche Empfehlungen enthält? Und die Empfehlung Ihrer Kollegin für das Ledum 200 ist ein vielsagendes Beispiel hierfür.
    Und ja, gewiss haben wirksame Maßnahmen wie Halsbänder und Impfungen auch Nebenwirkungen. Das ist aber doch kein Grund, dem Kunden ein absolut wirkungsloses Produkt als wirksam zu darzustellen und zu empfehlen. Ihre Worte wirken auf mich eher wie der Versuch, mit den real vorhandenen Nebenwirkungen die Falschinformation des Kunden in Bezug auf das Homöopathikum zu rechtfertigen.

    > dass unsere Stammkunden zu uns kommen, eben WEIL wir das komplette Programm anbieten und nach aktuellem Stand des Wissens dazu informieren.

    … Und letzteres ist halt genau der Punkt der hier vorgetragenen Kritik am Vortrag Ihrer Kollegin: Sie hat offenbar nicht nach dem Stand des naturwissenschaftlichen Wissens informiert, sondern Placebos als spezifisch wirksam dargestellt. Es war ein reiner Werbevortrag und darf deshalb auch so bezeichnet werden.
    Aber Hand auf’s Herz: Halten Sie sich an Ihre eigene Beschreibung? Sagen Sie dort so wie hier, Sie nehmen „nicht in Anspruch, die Homöopathie erklären zu können“ oder sagen Sie, dass es sich um Placebos handelt? (Und jetzt bitte nicht wieder als Beispiel eines wirksamen Mittels wieder eines aus dem Komplexmittelbereich mit Wirkstoffen unterhalb der D4 nennen. Wir reden über echte Homöopathie.)

    Ich denke, das Problem liegt darin, dass Sie in Ihren Kommentaren wiederholt 2 voneinander unabhängige Fragen vermischen:
    1) Sind Homöopathika Placebos?
    2) Sollte man Patienten unter gewissen Umständen auch ein Placebo mit auf den Weg gehen, da diese ja bekanntermaßen spürbar helfen können.

    Zu 2) halte ich mich immer an die meiner Meinung nach treffend formulierte Darstellung von Jürgen Windeler, Arzt und Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie, seit 2010 Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen:
    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt
    „Die These, Außenseitermedizin sei nichts als Placebo-Therapie, ist eigentlich eher ein Lob als ein Vorwurf. Denn der Mensch heilt sich in hohem Maß selber, Hauptsache, er wird auf irgendeine Weise behandelt und glaubt daran. Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein.“

    Ich kann also grundsätzlich durchaus verstehen, wenn Sie einem Patienten, der keine behandlungswürdigen Symptome zeigt auch einmal ein Homöopathikum mit auf den Weg geben, weil Sie der Meinung sind, dass ihm ein Placebo genügt. Dennoch sollte man auch hier bedenken, dass die Empfehlung der Homöopathika durch eine studierte Fachkraft wie den Apotheker dem Patienten suggeriert, es sei an der Homöopathie „etwas dran“ – und das ist ein falsches Signal. Besser wäre ein Placebo, das dem Patienten nicht einredet, man könne naturwissenschaftliche Erkenntnis und Studienlage gleichwohl ignorieren. Man sollte meinen, dass sich im OTC-Bereich auch harmlose Mittelchen ohne esoterischen Überbau finden, die man einem solchen Patienten mit auf den Weg geben könnte.

    Zu 1) möchte ich dann doch wieder auf Ihre konkreten Aussagen antworten:

    > Was Sie zur EBM und dem Umschreiben naturwissenschaftlicher Gesetze schreiben, würde ich gerne an einem Beispiel hinterfragen: Wie erklären Sie die Wirkung von Methylphenidat bei AD(H)S ?

    Welche Erkenntnisse der Chemie oder der Physik oder der Biologie müsste man Ihrer Meinung nach denn umschreiben, um eine solche Wirkung zu erklären?
    Ich frage nur, weil ich durch dieses Beispiel den Eindruck habe, dass Sie hier wirklich nicht den Unterschied zur Behauptung sehen, ein Stoff könne in kompletter Abwesenheit wirken.
    Selbst wenn man in dem einen Fall den genauen Wirkungsweg nicht erklären kann (ADHS), man im anderen Fall (gezielte Wirkung eines Stoffes in dessen Abwesenheit) weite Teile der Physik und Chemie als falsch oder grob unvollständig erklären muss, um eine gezielte Wirkung auch nur für möglich zu halten. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, den Sie hier zu verwischen suchen.

    > Und meine MRT-Aufnahmen waren so faszinierend, dass die Ärzte sich und mich gefragt haben, was ich gemacht habe, die Läsionen so schnell zu “reparieren”. Glück gehabt? Vielleicht. Aber vielleicht hat doch die Summe aller angewandten Verfahren das Ergebnis gebracht?

    Sollte man als Apotheker nicht wissen, dass das Ausnutzen des Placeboeffektes nichts mit „Glück“ zu tun hat? Oder wollen Sie unterstellen, hier Zeuge eines Effektes über Placebo hinaus geworden zu sein?

    > Wieso fordern Sie von der Homöopathie Beweise für die Wirksamkeit, wenn wir das für “chemische” Präparate sehr häufig auch nicht können?

    Das ist wieder ein „Tu Quoque“…und von daher eigentlich schon falsch. Dennoch:
    – Für sehr viele zugelassene Präparate liegen sehr wohl hervorragende Belege einer gezielten Wirksamkeit über Placebo vor.
    – EBM hinterfragt sich ständig selbst, verbessert Studienmethodik und entwickelt neue und nebenwirkungsärmere Präparate. Dass also immer wieder auch bewährte Medikamente zurückgezogen werden, ist keinesfalls eine Schwäche der EBM, sondern ein Zeichen, dass ihre Überprüfungsmethodik greift.
    – Bei keinem einzigen EBM-Präparat ist bekannt, dass es nur dann einem Placebo überlegen sein kann, wenn bestens gesicherte Erkenntnisse aus Physik oder Chemie falsch sind – so wie das bei allen(!) homöopathischen mittleren und hohen Potenzen der Fall ist.
    – Wir wissen, dass homöopathische mittlere und hohe Potenzen ausnahmslos Placebos sind und fordern deshalb, dass das dem Patienten in einer Apotheke, die ja dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet ist, auch so gesagt wird. Was genau soll dagegen sprechen?

  51. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    @ Ein Beobachter

    > Weil ich eine Reihe von Patienten habe, denen homöopathische Präparate geholfen haben.

    Woher wissen Sie, dass es die homöopathischen Medikamente waren, die den Patienten geholfen haben? Sie kennen alleine eine zeitliche Abfolge: (1) dem Patienten ging es schlecht, (2) Sie haben ein Homöopathuikum verkauft, (3) dem Patienten geht es besser.

    Eine zeitliche Reihenfolge bedeutet noch keine Kausalität. Das krähen des Hahnes am Morgen ist nicht die Ursache dafür, dass danach die Sonne aufgeht. Lesen Sie hier. Um diesen Fehlschluss auszuschließen, müssten Sie wissen, was ohne das Medikament passiert wäre.

    > Oder können wir das Ergebnis nicht einfach hinnehmen und positiv abhaken ?

    Hinsichtlich Ihrer Patientin können wir das Ergebnis sicher ‚positiv abhaken‘.

    Hinsichtlich der daraus zu ziehenden Lehren aber nicht. Woraus schließen Sie, dass hierbei ein spezifischer Effekt des Arzneimittels ursächlich war und kein unspezifischer Effekt aus der Beratungssituation heraus zum Tragen gekommen ist? Oder dass sich die persönliche Situation der Patientin sonstwie geändert hat? Hat sie irgendwelche anderen belastenden Lebenskrisen meistern können? Hat es andere Einflüsse gegeben, die sich auf ihr Wohlbefinden ausgewirkt haben? Könnten parallele Therapien stattgefunden haben? Alles das wissen Sie nicht, aber Sie ziehen den Schluss, so verstehe ich es jedenfalls, dass der Erfolg im Wesentlichen einem spezifischen Effekt des Mittels zu verdanken ist, der über den Effekt eines Placebos hinausgegenagen ist. Wie gesagt, für die Dame ist es gleichgültig – aber für den nächsten Patienten ist es das nicht, wenn Sie hier einem Irrtum unterlegen sind, und dann das fragliche Mittel erneut einsetzen wollen.

    > Wieso fordern Sie von der Homöopathie Beweise für die Wirksamkeit, wenn wir das für “chemische” Präparate sehr häufig auch nicht können ?

    Weil es nach gegenwärtigem Verständnis naturwissenschaftlich unmöglich ist, dass Homöopathika einen spezifischen Effekt auslösen können. Bei Medikamenten der konventionellen Medizin ist es unbestreitbar so, dass Wirkstoff im Körper des Patienten ankommt und dort eine Wirkung entfalten kann, ja höchstwahrscheinlich auch tut. Ob das die Wirkung ist und ob sie in dem Ausmaß auftritt, wie vom Hersteller behauptet, ist vielleicht eine andere Frage, da bin ich schon bei Ihnen. Aber in der Homöopathie werden physikalische Unmöglichkeiten als zutreffend vorausgesetzt. Merken Sie den Unterschied?

    > Oder der Vorwurf, ich würde die Grundsätze der Pharmazie ignorieren

    Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wie man wirkstofffreie Mittel seinen Kunden als ‚Arzneimittel‘ empfehlen kann.

    > … wie viele “chemische” Präparate alleine dieses Jahr die Zulassung verloren haben,…

    Ich verstehe nicht, was das damit zu tun haben soll, ob Sie bei der Empfehlung von Homöopathika pharmazeutische Grundlagen berücksichtigen oder nicht.

    > Ich erkläre meinen Patienten in der Selbstmedikation IMMER Nutzen und Risiko und die Grenzen einer Therapie

    Verzeihung, das glaube ich Ihnen nicht. Sie müssten Ihren Kunden ja sagen, dass Homöopathie Quacksalberei ist, was Ihrem berechtigten Geschäftsinteresse zuwiderlaufen würde. Wenn Sie anstatt ‚Dieses Mitel hilft Ihnen ganz sicher‘ bei der Beratung ‚Viele Leute schwören auf dieses Mittel‘ sagen, ist das noch lange keine objektive Information.

    Ihren vorherigen Kommentar hat Frau Parsch ja schon recht umfänglich beantwortet. Ich möchte nur einen Punkt noch etwas kommentieren:

    > Denn wenn ich ein Röhrchen Globuli für 2 Euro verkaufe und eine Vollkostenrechnung durchführe, merke ich, dass ich effektiv Geld zum Fenster werfe.

    Sie sind wirklich Apotheker mit eigenem Geschäft? Dann wundere ich mich über Ihre Preisangaben (oder war das Ihr Einkaufspreis?). Meines Wissens liegt das Preisniveau für gängige Homöopathika irgendwo zwischen 8 und 12 Euro für das 10 g Fläschchen, also um ein Vielfaches über dem, was Sie hier angeben. Ich glaube Ihnen auch nicht, dass Sie eine Vollkostenrechnung ausführen können, denn dazu müssten Sie den Großteil der Kosten Ihrer Apotheke ursachengerecht Ihren verschiedenen Produkten und Dienstleistungen zuordnen können, was ohne eine detaillierte Stundenschrebung praktisch nicht geht. Was Sie tun ist üblicherweise eine Zuschlagskalkulation, indem Sie auf den Einkaufspreis eine bestimmte Marge aufschlagen. Und da glaube ich Ihnen nicht, dass Sie bei den Homöopathika anders vorgehen als bei Ihren übrigen Artikeln. Warum sollten Sie auch?

    • Ein Beobachter sagt:

      Eigentlich wollte ich ja nicht mehr antworten, weil sich die Diskussion im Kreise dreht und zu nichts führt. Letzlich ist zu dem Thema schon so Vieles gesagt. Aber Ihr letzter Absatz ist eine desaströse Aneinanderreihung von Thesen und Unterstellungen – basierend schon einmal auf Unvermögen, aufmerksam zu lesen. Sorry – ich schrieb „Röhrchen“ für 2 Euro, das sind ca. 1,8 Gramm. Wieso vergleichen Sie mit einem 10-Gramm-Gläschen ? Und schreiben da was von „Einkaufspreis“ – offenbar ungetrübt von jeglichem wirtschaftlichen Wissen. Mit welcher Arroganz unterstellen Sie mir, ich sei zu blöd für eine Vollkostenrechnung (Anmerkung: selbstverständlich überprüfen wir regelmässig alle unsere Dienstleistungssektoren) ? Wie kommen Sie darauf, von „Zuschlagskalkulation“ zu sprechen (Anmerkung: „Zuschlag“ ist schonmal ganz falsch, und der Sektor „Rezeptur“ gehorcht ganz anderen Gesetzmässigkeiten) ? Ähnlich wie Frau Parsch, die sich zu wirtschaftlichen Aspekten bei Herstellern und Kammern äussert – und offenbar davon auch keine Ahnung hat. Warum schreibe ich das ? Weil ich mich unter dem Hintergrund Ihrer leider komplett fachlich unqualifizierten Einlassungen zu meinem Beruf ernsthaft frage, ob Sie bei der Bewertung der Homöopathie besser recherchiert haben und sauberer argumentieren. Es klingt zwar very sophisticated, was Sie schreiben, und Ihre Anmerkungen zum Krähen des Hahnes samt Verweis auf Wiki mögen bei Ihren Anhängern witzig ankommen – aber Sie brauchen mir den Unterschied zwischen zeitlichem und kausalem Zusammenhang nicht zu erklären. Da habe ich mit meinem geschätzten Doktorvater ganze Nächte drüber diskutiert 😉 In diesem Sinne gehaben Sie sich wohl …

      • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

        > Eigentlich wollte ich ja nicht mehr antworten, weil sich die Diskussion im Kreise dreht und zu nichts führt.

        In Ermangelung sachlichen Inputs von Ihnen drehen wir uns tatsächlich im Kreis. Wenn wir uns überhaupt bewegen, heißt das. Dabei habe ich doch genügend Fläche gezeigt, dass Sie mir mit sachlich nachvollziehbaren Argumenten widersprechen könnten.

        Wir können uns jetzt auf einem Nebenkriegsschauplatz fetzen – was sind Vollkosten und wie ermittelt man diese – aber das bringt uns in der Homöopathiefrage nicht weiter. Ich glaube Ihnen allerdings immer noch nicht, dass Sie diese Artikel aus reiner Nächstenliebe unter die Menschen bringen, ohne daraus einen Ertrag zu realisieren. Was absolut in Ordnung ist – blos sich damit als ein uneigennütziger Helfer der Menschen darzustellen, regte meinen Widerspruchsgeist an.

        Und dass Sie über ein Thema nächtelang mit Ihrem Doktorvater diskutiert haben, sagt nichts darüber aus, zu welchen Ergebnissen Sie dabei für sich gekommen sind und was davon Sie heute noch in Ihren Schlussfolgerungen berücksichtigen.

      • Ute Parsch sagt:

        Hallo „Ein Beobachter“,

        > Ähnlich wie Frau Parsch, die sich zu wirtschaftlichen Aspekten bei Herstellern und Kammern äussert – und offenbar davon auch keine Ahnung hat.

        Nun, das wären dann aber eher die „PTA aktuell“ und die „Pharmazeutische Zeitung“, die ich ja oben zitiert habe, die da falsch informiert sind. Vielleicht könnten Sie eine seriöse Quelle verlinken, die belegt, dass OTC-Produkte vom Apotheker tatsächlich verlangen „Geld zum Fenster raus zu werfen“, wie Sie es für sich behaupten. Das würde vielleicht überzeugender wirken, als nur zu unterstellen, ich würde es falsch darstellen.

        > Weil ich mich unter dem Hintergrund Ihrer leider komplett fachlich unqualifizierten Einlassungen zu meinem Beruf ernsthaft frage, ob Sie bei der Bewertung der Homöopathie besser recherchiert haben und sauberer argumentieren.

        Nun, ersterer Punkt ist wie gesagt noch unbelegt. Aber selbst wenn hier ein Fehler unsererseits vorliegt, so folgt daraus über unsere Aussagen zur Homöopathie nicht das Geringste. Was Sie hier vortragen, ist ein bekannter logischer Trugschluss, das „Argumentum ad hominem“ (http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominem) Dort ist auch nachzulesen, warum es sich um einen Fehlschluss handelt: „Ob ein Argument richtig oder falsch ist, wird korrekterweise am Argument selbst festgemacht, nicht an der Person, die das Argument führt.“

        Es wäre daher nett, wenn wir zum Thema des Blogartikels zurückkommen könnten: Und dazu würde ich Sie doch noch um die Beantwortung einiger Fragen aus meinem letzten Kommentar bitten:

        – Kann es vielleicht doch sein, dass Sie Ihre eigene Genesung und die mancher Patienten über den von Dr. Aust zitierten Fehlschluss dazu veranlasst, homöopathischen Hochpotenzen trotz der nicht gelungenen Nachweise einer Überlegenheit gegen Placebo und trotz der zahlreichen Widersprüche zum naturwissenschaftlichen Wissen eine solche spezifische Wirksamkeit zu unterstellen?

        – Die Apothekerin empfiehlt auch bei nicht harmlosen Situationen (Brechdurchfall älterer Personen im Urlaub) Placebos als „wirksame Therapie“ und bewirbt die Produkte entsprechend aktiv. Sie zeigen sich empört über eine Kritik an diesem Verhalten. Könnten Sie dies bitte etwas nachvollziehbarer begründen (bitte unter dem Aspekt Ihrer eigenen Aussage, man müsse den Patienten „nach aktuellem Stand des Wissens dazu informieren“)?

        – Welche Erkenntnisse der Chemie oder der Physik oder der Biologie müsste man Ihrer Meinung nach denn umschreiben, um eine Wirkung von Methylphenidat bei AD(H)S zu erklären? Kurz, an welchem Punkt steht eine Wirkung von Methylphenidat bei AD(H)S explizit im Widerspruch zu gesichertem naturwissenschaftlichen Wissen?

        – Gesamtstudienlage und gesichertes naturwissenschaftliches Wissen belegen übereinstimmend, dass homöopathische mittlere und hohe Potenzen ausnahmslos Placebos nicht überlegen sind. Was genau soll dagegen sprechen, dass dies dem Patienten in einer Apotheke, die ja dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet ist, auch so gesagt wird? (Bitte wieder unter dem Aspekt Ihrer eigenen Aussage, man müsse den Patienten „nach aktuellem Stand des Wissens dazu informieren“.)

        – Wäre es nicht besser, einem Patienten, dem scheinbar ein Placebo genügt, ein harmloses Präparat aus dem OTC-Bereich ohne esoterischen Überbau zu geben, statt eines Produktes, das ohne unwissenschaftliche Behauptungen nicht auskommen kann?

  52. hansi sagt:

    Ich habe jetzt nicht sämtliche Kommentare durchgelesen, aber recht weit am Anfang gab es einige wenige Apothekenangestellte, welchen es – gelindfe gesagt – peinlich ist, diesen Schund verkaufen zu müssen.
    Eine Apothekerin war auch aus München und ich würde meine Arzneimittel gerne dort kaufen, wo ich zumindest einen Mitarbeiter weiß, welcher mir mit Freuden nur wirksame Arzneimittel verkauft.
    Aus diesem Grund hat wohl schon vor Monaten folgende Webseite die Möglichkeit eröffnet die eigene Homöopathiefreie Apotheke zu registrieren: http://www.homoeopathiefreie-apotheke.de/index.php
    Leider ist (wohl aus Angst um Kundenverlust) nur eine einzige bisher registriert (Zürich).
    Ich glaube nicht, dass man befürchten muss Umsatz zu verlieren, da Glaubuli-Käufer sich niemals auf so eine Seite „verirren werden“ – Skeptiker hingegen schon!

  53. Bernd Harder sagt:

    @hansi:

    Das Ding ist nicht die Angst vor Kundenverlust, sondern dass diese Aktion rechtlich nicht möglich ist:

    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/1222-homoeopathiefreie-apothekeq-neue-website-gestartet

  54. Susanne A. sagt:

    Heißt das, dass wirkstofffreie Homöopathika unter §15 fallen? Ich ging davon aus, dass die Zuckerkügelchen lediglich wegen der noch immer fehlenden deutschen Bezeichnung unter die Apothekenpflicht fallen? Aber doch nicht, weil es sich um notwendige „Medikamente“ handelt, die ein Apotheker vorrätig haben sollte?

  55. Als Religionskritiker amüsiert und befremdet es mich immer wieder zu sehen, dass sich die Strukturen und Prozesse des religiösen Glaubens auch auf andere Bereiche mühelos übertragen lassen, denn die Apothekerin macht nichts anderes, als ihren Wunsch daran zu glauben zu präsentieren. Das ist leider auch das allgemeine Problem bei Apotheken und der Homöopathie. In einer Apotheke in der Münchner Innenstadt hängen zwei Schilder: Homöopathie und Allopathie. Dort ist das homöopathische Branding wohl schon vollständig abgeschlossen.
    Ich begrüße es auf der einen Seite, dass HP in Apotheken und nicht im Supermarkt verkauft werden, wo sie eigentlich hingehören, da man so wenigstens erwarten könnte, dass die Patienten nicht vollkommen bei ihren ‚Wehwehchen‘ allein gelassen werden und ein erfahrener Apotheker erkennt, wann man einen Kunden besser zu einem echten Arzt schickt. Auf der anderen Seite ist das natürlich a) eine Adelung der Homöopathie für etwas, das sie nicht ist und b) bleibt leider anhand des obigen Beispiels der schale Geschmack, dass der Patient immer noch auf sich allein gestellt ist bzw. sogar dadurch erst zu einer tatsächlichen Verschlimmerung des Gesundheitszustandes gebracht wird, wenn der Apotheker nur darauf fixiert ist, seine Wunschvorstellung zu realisieren ohne dabei auf wissenschaftliche Fakten zurück zu greifen, ja diese sogar bewusst ignoriert. Man hat das Gefühl, dass man mit einem Druiden diskutiert.
    Andererseits wirft diese Geschichte auch ein recht zweifelhaftes Bild auf den Paragraphen 1 des Apothekengesetzes, das da besagt „Den Apotheken obliegt die im öffentlichen Interesse gebotene Sicherstellung einer ordnungsgemäßen Arzneimittelversorgung der Bevölkerung.“ Genau dieses „ordnungsgemäß“ macht das ganze schwammig, da die Regierung durch eine Adelung der Homöopathie diese einfach zu ordnungdsgemäß erklärt hat, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. Werden nämlich wissenschaftliche Fakten einfach zu Gunsten eines Wunsches verdrängt kann von ordnungsgemäß nicht mehr die Rede sein, ja das genaue Gegenteil ist dann der Fall, welches zwangsläufig auf Paragraph 2.4 des Apothekengesetzes verweist:
    „Die Erlaubnis ist auf Antrag zu erteilen, wenn der Antragsteller […]die für den Betrieb einer Apotheke erforderliche Zuverlässigkeit besitzt; dies ist nicht der Fall, wenn Tatsachen vorliegen, welche die Unzuverlässigkeit des Antragstellers in bezug auf das Betreiben einer Apotheke dartun, insbesondere wenn strafrechtliche oder schwere sittliche Verfehlungen vorliegen, die ihn für die Leitung einer Apotheke ungeeignet erscheinen lassen, oder wenn er sich durch gröbliche oder beharrliche Zuwiderhandlung gegen dieses Gesetz, die auf Grund dieses Gesetzes erlassene Apothekenbetriebsordnung oder die für die Herstellung von Arzneimitteln und den Verkehr mit diesen erlassenen Rechtsvorschriften als unzuverlässig erwiesen hat;“

    Was hier ganz eindeutig der Fall ist. Anscheinend ist dieser Punkt des ApoG allerdings völlig irrelevant, denn ab wann ist denn ‚die Unzuverlässigkeit des Antragstellers in bezug auf das Betreiben einer Apotheke‘ überhaupt ersichtlich wenn nicht in dem Punkt, dass er bestätigtes Wissen einfach durch persönlichen Aberglauben ersetzt? Ist dann noch eine ordnungsgemäße Versorgung der Bevölkerung sichergestellt?

    Es gibt mEn nur zwei Möglichkeiten (abgesehen von beharrlichem Aufklären, was leider häufig nichts bewirkt), bei der Aufklärung einen Hebel anzusetzen.

    1. man karrikiert diese Therapieform mit willkürlichen Mitteln, die die Skurilität der Homöopathie noch mehr verdeutlichen, Anti-Regen-Globuli C36 und für die Schwangerschaftsprophylaxe Spermium Profilactis C200, wird die Dame dann Schwanger hat sie einen Fehler bei der Einnahme gemacht.
    2. man betreibt die Aufklärung auch von politischer Seite aus und blockiert diese nicht absichtlich. Leider sitzt genau dort die Krux des Problems, denn die meisten Politiker besitzen ein eher rudimentäres naturwissenschaftliches Verständnis.

    Trotzdem denke ich ist Punkt 2 der einzige, der längerfristig zu einem tatsächlichen Erfolg führen kann. Umso wichtiger ist es die öffentlichen Diskussionen auch in den Medien so gut es geht zu fördern, so dass sich auch die Politik irgendwann gezwungen sieht, aktiv in die Debatte einzugreifen und dabei ein tatsächliches Expertengremium zu Rate zieht.

    Ansonsten wie immer ein guter Brief, Norbert. Zur Prophylaxe habe ich auch noch etwas. Die Tochter meiner Nachbarin hat sich ebenfalls zur Heilpraktikerin ausbilden lassen, natürlich mit Schwerpunkt Homöopathie. Ihre Mutter hatte 2 Zeckenbisse und musste Ewigkeiten Cortison zu sich nehem. Sie hat die Borreliose mittlerweile hinter sich.
    Als Heilpraktikerin gab die Tochter ihrer Mutter dann auch ein Homöopathikum zur Borrelioseprophylaxe! Als ich von ihr wissen wollte (sie meidet Gespräche in diese Richtung mit mir wie die Pest), wie diese Prophylaxe denn funktionieren soll, da die behauptete Wirkung ja massiv gegen die homöopathische Idee spricht (ein Arzneimitteltest müsste Borreliose auslösen) erklärte sie nur, dass ich das nicht verstehen würde und es genug Seiten im Internet gibt, die mir das erklären könnten. Damit war das Gespräch auch beendet (da bist du bei der Apothekerin weiter gekommen).

    Eines sollten wir bei der ganzen Geschichte allerdings nicht vergessen: diejenigen, die davon leben, sind natürlich darauf angewiesen, das ‚Nichtverstehen‘ auch weiterhin zu fördern, hängt doch genau davon ihr Verdienst ab.

    Liebe Grüße

  56. Andreas sagt:

    Die chemische Formel für den Arnikaextrakt ist C₁₅H₁₈O₄ und die des Trinkalkohol C2H5-OH. Wassermoleküle erkennen also den Unterschied zwischen Wirkstoff und Trägerflüssigkeit und geben die exakt richtige Information an den Körper weiter. So die Lehre, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Hilfe !!!!
    Eine Erklärung bleiben die Homöopathieverfechter schuldig. Diskussionen werden nicht mit der Basis:“Frage und Antwort“ geführt, sondern auf: “ Sie haben die Frage falsch gestellt“. Schlußendlich sind die Skeptiker nichts weiter als Volksverhetzer, die dem 3. Reich nahe stehen. Nochmal: Hilfe!!!

    Ich befürworte den Satz: „Wer hilft hat Recht“ oder „Der Weg ist das Ziel“. Die Psyche des Menschen ist eben unergründlich. Ich habe allerdings noch nicht ansatzweise herausgefunden, wie die Sache bei den Tieren funktioniert.
    Die Halsschlagader schwillt mir aber an, wenn diese Heilslehre mit der Gabe von Globuli begründet wird. Als besonders heimtückisch empfinde ich dabei die Prophylaxe bspw. bei Zeckenbissen. Gegen Borreliose und Gehirnhautentzündung hilft die Gabe von Globuli. Kann ich dann leicht bekleidet durchs Dickicht streunen und brauche keine Angst vor Zecken haben? Das macht mir der Therapeut aber ersteinmal vor.
    Warum ich so eine Aversion habe gegen Homöopathie, begründet sich auch aus der Tatsache, dass eine Einstellerin über Jahre einen Tierheilpraktiker bestellte, da die Schulmedizin bei ihrem Pferd am Ende war. Dieses Tier hatte durch eine Virusinfektion eine Lähmung der Blasenmuskeln erlitten und konnte keinen Harn halten. Die Folge war eine großflächig eiternde Hautentzündung der Hinterläufe. Dieser „Heiler“ verabreichte immer wieder neue Sorten von Globuli und schob den Mißerfolg u.a. auf die falsche Einstellung der Besitzerin zur Krankheit ihres Pferdes. Er empfahl sogar, ein Foto des Pferdes an einen Tierpsychologen zu senden. um so Hinweise auf die wahren Ursachen zu erlangen. Von da an trug das Pferd einen großen roten Schal um den Hals. Der Tierpsychologe hatte festgestellt, das die Farbe einen signifikanten Einfluss auf den Heilungsverlauf hätte……… (ohne Worte).

    Um das Ganze auch noch finanziell darzustellen: Pro monatlichen Besuch verlangte der “ Heiler“ 150.- € plus Material (Heilmittel kann man das ja nicht nennen) . Über einen Zeitraum von knapp vier Jahren also etwa 7000.- € plus Material. Das Pferd musste später eingeschläfert werden, weil es sich vor Schmerzen nicht mehr bewegen konnte und wollte. Man hätte ihm die jahrelange Schmerzen auch ersparen können.
    Im Nachhinein erfuhr ich, das der “ Heiler“ ein praktizierender Tierarzt war, der vorher die schulmedizinische Behandlung erfolglos durchgeführt hatte und auf Bitten der Tierbesitzerin es nochmals auf homöopathischer Basis versuchen sollte.

    Eduard Zimmermann hätte diese Geschäftspraktiken sicher in der Sendung „Nepper,Schlepper, Bauernfänger“ mit einem Premium-Sendeplatz versorgt.

    Vielen Dank an Sie, Herr Aust, für die professionelle Art der Moderation.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      > Die chemische Formel für den Arnikaextrakt ist C₁₅H₁₈O₄ und die des Trinkalkohol C2H5-OH. Wassermoleküle erkennen also den Unterschied zwischen Wirkstoff und Trägerflüssigkeit und geben die exakt richtige Information an den Körper weiter.

      Das geht sogar noch weiter. Denn der Ausgangsstoff für die Potenzierung ist nicht etwa der Extrakt aus der Pflanze. Es ist zwar von Fall zu Fall verschieden, welche Pflanzenteile verwendet werden, ob nur die Blüte, die Früchte oder der ganze oberirdische Teil, aber es sind auf jeden Fall immer größere Partien der Pflanze – mit allem, was da drinnen ist. Farbstoff, Wasser, Blütenstaub, DNA – aus was immer auch die Pflanze besteht. Das Wasser muss folglich aus einer recht großen Anzahl von Stoffen den richtigen herausfinden, der die Arzneikräfte entfalten soll.

  57. Pingback: „Homöopathiefreie Apotheke” – fernab von jeder Realität? @ gwup | die skeptiker

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