Korrektur der Korrektur des DZVhÄ am GWUP-Faltblatt – Teil 2

Hier nun der zweite Teil meiner Korrektur der Korrektur des DZVhÄ zum Faltblatt der GWUP zur Homöopathie. Den ersten Teil findet man hier. Dieser zweite Teil soll praktisch nahtlos an den ersten Teil anschließen.

GWUP: Homöopathie widerspricht den Naturgesetzen. Ihre Prinzipien sind auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse widerlegt.

DZVhÄ: Falsche Behauptungen werden nicht wahrer, indem man sie gebetsmühlenartig wiederholt.

Letztere Feststellung gilt natürlich auch für die Behauptungen des DZVhÄ.

Ich hatte im ersten Teil schon dargelegt, dass es mindestens ein knappes Dutzend Fragestellungen gibt, für die man in den naturwissenschaftlichen Kontext passende Antworten benötigt, um die Wirkungsweise der Homöopathie zu erklären. Auf nicht eine dieser Fragen gibt es eine solche Erklärung.

Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand der Naturwissenschaften gibt es keine Wirkung, ohne dass Materie daran beteiligt ist. Nach Lambeck [1] gibt es oberhalb des atomaren Bereichs nur die Schwerkraft (Gravitation) und elektrische Kräfte, mit denen Materie auf andere Materie einwirken kann. Diese sorgen sowohl für den Zusammenhalt der Atome bzw. Moleküle z.B. im Kristallgitter, können statische elektrische und magnetische Felder bilden oder auch elektromagnetische Wellen hervorrufen. Nichts davon kann erklären, wie sich beispielsweise die Wirksamkeit eines Wirkstoffes beim Potenzieren verstärken kann oder warum die Verschmutzungen der Lösungsmittel nicht an der Potenzierung teilnehmen oder wie eine Wirkung im Patienten hervorgerufen wird. Damit gilt die Homöopathie als naturwissenschaftlich widerlegt.

Wenn man das seitens der Homöopathie anders sehen will, dann muss man auch plausible Erklärungsmuster darlegen, die die Fülle der offenen Fragen beantworten könnten. Solange dies nicht geschieht, gilt die Homöopathie im naturwissenschaftlichen Rahmen als unmöglich. Natürlich ist die Wissenschaft nie abgeschlossen, sie sucht ja gerade nach Erklärungen für unbekannte Phänomene. Daher kann man nicht vollkommen ausschließen, dass es doch noch irgendwann einmal neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse geben könnte, die eine Erklärung der Homöopathie möglich machen. Aber, wie Prof. Lambeck ausführt, würde dies zu einer völligen Neuorientierung der Physik führen und Neuentdeckungen erforderlich machen, die etwa 80 (!) Nobelpreise rechtfertigen würden.

Die Pflicht zum Nachweis oder zumindest zu einer plausiblen Erklärung für die Homöopathie liegt bei demjenigen, der deren Wirksamkeit behauptet.

GWUP: Die Grundprinzipien der Homöopathie stammen aus einer vorwissenschaftlichen Zeit (…) Die Homöopathie steckt in einer Sackgasse.

DZVhÄ: Die Homöopathie entwickelt sich und erfreut sich bei Ärzten und Patienten aufgrund ihrer Erfolge einer wachsenden Beliebtheit – von Sackgasse (s.u.) keine Spur

Blicken wir auf das Modernste, was die Homöopathie derzeit zu bieten hat, nämlich auf die Beschreibung des Studienganges, so wie er in Traunstein auf Hochschulniveau durchgeführt werden soll (Link):

‚Das intensive Studium der grundlegenden Werke Hahnemanns (‚Organon‘ und ‚Chronische Krankheiten‘) bildet die Basis für alle Studieninhalte.‘

Was hat sich da weiterentwickelt? Oder, anders herum, wie groß kann die Weiterentwicklung innerhalb der letzten rund 200 Jahre denn gewesen sein, wenn die Werke des Gründers immer noch als die Grundlage für das heutige Studium intensiv studiert werden müssen? Man müsste meinen, dass sich allenfalls ein paar Grundaussagen gehalten hätten. Es müsste dann auch einige Aussagen geben, die ein ‚hier gilt Hahnemann als widerlegt‘ oder Ähnliches beinhalten würden. Nichts davon ist bekannt.

Warum sich die Homöopathie bei Ärzten einer wachsenden Beliebtheit erfreut, kann man zumindest sehr kontrovers diskutieren. Es gibt einen Markt für diese Leistungen, damit ist Geld zu verdienen, also finden sich Anbieter, die daran teilhaben wollen. Gerade für Ärzte sind diese Leistungen lukrativ, da sie nicht der Deckelung der Umsätze durch die Maßnahmen zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen unterliegen. Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: Zahlen gelten immer nur, wenn man sie mit etwas vergleichen kann. Es wird oft angegeben, dass es derzeit 7000 Ärzte gäbe, die sich homöopathisch weitergebildet hätten. Wie viele Ärzte gibt es insgesamt? Ende 2012 waren es fast 350.000 (Quelle). Ich denke, das relativiert die Zahl etwas.

Bleiben die Patienten. Dort erfreut sich die Homöopathie in der Tat einer wachsenden Beliebtheit. Was sagt das? Gar nichts. Irgendwelche Modedrogen erfreuen sich auch einer wachsenden Beliebtheit, das Komasaufen, der Verzicht auf Kinder, der Steuerbetrug, der Konsum von Fastfood, das Singledasein – alles dieses wird auch dadurch nicht besser und richtiger, weil es viele machen – man denke einmal 70 bis 80 Jahre zurück, was sich da so alles steigender Beliebtheit erfreute.

GWUP: Wenn bei Behandlungsbeginn die Beschwerden zunehmen, nennt die Homöopathie das ‚Erstverschlimmerung‘.

DZVhÄ: Leider wird unterschlagen, dass eine Erstverschlimmerung nur dann als solche definiert wird, wenn sie von einer anschließenden deutlichen Besserung oder Heilung gefolgt wird. Das gilt auch für chronische Krankheiten.

Das Problem ist nicht die Definition des Begriffs ‚Erstverschlimmerung‘. Das Problem ist vielmehr, dass man während dieser angeblich zu erwartenden Verschlimmerung nicht erkennen kann, ob später eine Verbesserung eintreten wird oder nicht, mithin ob es sich um eine ‚Erstverschlimmerung‘ handelt oder um eine Eskalation des Krankengeschehens. Woran merkt der Homöopath, dass seine Therapie nicht wirkt?

Liefert die Homöopathie Anhaltspunkte dafür, wann es für den Patienten richtig ernst wird? In der konventionellen Medizin stehen eine Vielzahl von objektiven Kennwerten und Messmethoden zur Verfügung, das Befinden eines Patienten messbar zu machen. Fieber, Blutdruck, Puls sind wohl die Grunddaten, je nach Befund ergänzt um eine Vielzahl weiterer Indikatoren, die auf die Intensität eines Krankheitsbildes schließen lassen. Dazu weiß man, welche Werte normalerweise vorhanden sind, das Maß der Abweichung des bei einem Patienten ermittelten Ist-Wertes stellt einen Anhaltspunkt für die Status des Patienten dar, man kann objektiv feststellen, ob sich das Befinden bessert oder verschlechtert.

Alles dies gibt es aber bei der Homöopathie nicht. Wenn der Homöopath sich ein objektives Bild vom Zustand des Patienten verschaffen will, dann ist er auf seine Kenntnisse der regulären Medizin angewiesen. Bei den homöopathisch arbeitenden Ärzten, die vorher ein Medizinstudium absolviert haben, mag das ja noch gerechtfertigt sein, aber was ist mit den Heilpraktikern – oder später sogar mit den Absolventen der Homöo-Akademie, die bestenfalls über Grundkenntnisse (‚Propädeutik‘) der Medizin verfügen?

Auf jeden Fall ist der Glaube daran, dass es solch ein Phänomen wie eine Erstverschlechterung als Zeichen des Wirksamwerdens des Homöopathikums gibt, ein Hauptrisiko der Homöopathie, denn das Warten auf deren Ende verzögert die Erkenntnis, dass es dem Patienten schlechter geht, weil die Behandlung nicht wirkt.

GWUP: Die Hauptgefahr der Homöopathie besteht aber darin, dass man wertvolle Zeit verstreichen lässt…

DZVhÄ: Falsch! Eine Gefahr geht von inkompetenten Therapeuten aus, nicht von der Homöopathie.

Wenn man berücksichtigt, dass der DZVhÄ nur die Homöopathen vertritt, die über eine ärztliche Zulassung verfügen, dann wird diese Aussage verständlich (nicht richtig!), wenn man ‚inkompetenter Therapeut‘ = Heilpraktiker setzt. Das Faltblatt wendet sich aber gegen die Homöopathie in ihrer Gesamtheit, wie sie derzeit in Deutschland angeboten wird, und dies sind nun einmal überwiegend Heilpraktiker.

Fassen wir aber den Begriff in seiner normalen Bedeutung auf, dann müsste man unter einem ‚inkompetenten Therapeuten‘ jemanden verstehen, der eine zum angestrebten Zweck prinzipiell geeignete Therapie entweder falsch anwendet oder nicht als solche erkennt und stattdessen eine ungeeignete Therapie anwendet. Ich vermag nicht der Versuchung zu widerstehen, darauf hinzuweisen, dass es sich nach dieser Definition bei homöopathisch arbeitenden Ärzten kaum um kompetente Therapeuten handeln kann.

GWUP: Gefährlich ist es, wenn Homöopathen mit ihren Globuli schwere Krankheiten wie Lungenentzündung, Diabetes und Krebs behandeln. (Man möchte nachschieben: oder als Prophylaxe für ernsthafte Krankheiten einsetzen, z. B. Malaria [Verf.]).

DZVhÄ: Gefährlich ist, wenn die Behandlung wirkungslos bleibt und keine anderen Maßnahmen ergriffen werden. Dieser Fehler ist nicht der Methode, sondern den Therapeuten anzulasten. Dieses Problem gibt es bei allen medizinischen Behandlungen – auch konventionellen.

Lassen wir für die folgende Betrachtung einmal außer Acht, dass die Homöopathie keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit entfaltet. Welche Voraussetzungen muss man erfüllen, um als Homöopath tätig werden zu können?

  • Ein Hauptschulabschluss ist ausreichend.
  • Man muss dem Amtsarzt des zuständigen Gesundheitsamtes durch eine Prüfung nachweisen, dass man keine Gefahr für seine Patienten darstellt.
  • Man muss nicht nachweisen, dass man heilen kann.
  • Man muss ‚Homöopathie‘ schreiben können, damit man ein entsprechendes Türschild in Auftrag geben kann.

Sonst nichts.

Zum Vergleich:

Ein niedergelassener Mediziner muss nach dem Abitur ein Studium absolvieren, dessen Inhalt in der durch staatliches Gesetz erlassenen Approbationsordnung festgelegt ist, die Regelstudienzeit beträgt etwas über sechs Jahre. Nach der erfolgten Approbation erfolgt die Facharztausbildung, die weitere fünf Jahre dauert. Erst dann erfolgt die kassenärztliche Zulassung zum Vertragsarzt, der Patienten der gesetzlichen Krankenkassen behandeln darf. Auch nach dieser Zulassung muss der Arzt regelmäßige Weiterbildung nachweisen.

Ein Homöopath braucht das alles nicht.

Natürlich ist der Erfolg einer Therapie unter Anderem auch von der Kompetenz des Therapeuten abhängig. Nur muss man sich doch fragen, wo, bei welcher Therapieform, ist es denn wahrscheinlicher, dass man auf einen inkompetenten Therapeuten trifft? Bei den konventionellen Medizinern, die erst nach über elfjähriger Ausbildung praktizieren, oder bei den Homöopathen, bei denen es genügt, die Amtsarztprüfung zu überstehen?

Wie kann der Patient dann einen kompetenten Homöopathen von einem inkompetenten unterscheiden?

Gar nicht.

Gut, bei einem klassischen Mediziner kann er das auch nicht, aber man kann sich wenigstens darauf verlassen, dass der Arzt in eigener Praxis eine mehr als elfjährige Ausbildung durchlaufen hat, deren Anforderungen deutschlandweit per Gesetz festgelegt sind, und er irgendwann in seiner Biographie bei mehreren Gelegenheiten eine recht große Zahl von Fachleuten davon überzeugen konnte, Menschen heilen zu können.

Im Vergleich dazu ist das Risiko eines Fehlgriffs bei den Homöopathen wesentlich größer, das Unvermögen ist nicht nur auf ein ‚Hab ich vergessen‘ beschränkt, sondern es gibt dazu auch das ‚Hab ich noch nie gewusst‘-Risiko.

In der Tat findet man öfter den Hinweis, dass ein Homöopath viel Erfahrung benötige, um erfolgreich behandeln zu können. Frage: Wie soll er die denn sammeln? Was passiert mit den Patienten, an denen gerade Erfahrungen gesammelt werden? Wenn die Erfahrung eine so wichtige Voraussetzung zur erfolgreichen homöopathischen Behandlung ist, was tut man denn dafür, um diese zu vermitteln?

Beispielsweise dauert die gesamte ‚Intensiv-Ausbildung Klassische Homöopathie‘ der Akademie für Homöopathie (Link) mal gerade 750 Unterrichtsstunden. Darin wird der gesamte theoretische Inhalt vermittelt – und auch die Praxis (Lehrpraxis + Studentenambulatorium + Klinikambulatorium). Wenn wir da von 20 % der Gesamtzeit ausgehen, also etwa 150 Stunden, dann liegen wir da sicher nicht um Welten daneben.

Ist das viel? 150 Stunden entsprechen immerhin in etwa einem vollen Arbeitsmonat.

Zum Vergleich: Ein Mediziner macht im vorklinischen Bereich einen Erste-Hilfe-Kurs und ein dreimonatiges Praktikum in der Krankenpflege. Nach der ersten klinischen Prüfung steht eine viermonatige Famulatur an, er arbeitet also als ‚Hilfsarzt‘. Zum Ende des Studiums erfolgt das ‚Praktische Jahr‘, also eine zwölfmonatige Praxis in einer Klinik. Ein praktizierender Arzt verfügt also über geschätzt 2000 Praxistunden aus dem Studium. Wenn wir annehmen, dass aus der fünfjährigen Facharztausbildung nur die Hälfte in Praxisstunden anfällt, dann sind das nochmals über 3500 Stunden, gehen wir in Summe also einmal von 5000 Praxisstunden aus.

Dagegen ist selbst eine ‚Intensivausbildung Homöopathie‘ kümmerlich, die ich als Beispiel alleine deshalb herangezogen habe, weil sie als Erste bei der Google-Suche nach ‚Ausbildung Homöopathie‘ angegeben wurde.

Selbst für die ärztliche Weiterbildung zum Homöopathen reichen drei Monate (Link), da kann auch nicht allzuviel Praxis enthalten sein. Der DZVhÄ selbst verlangt für sein ‚Homöopathie-Diplom des DZVhÄ‘ 300 Stunden Praxis, also zwei Monate (Link, s. 51). 

Wie lange braucht der Homöopath, um in seinem Metier das Äquivalent von 5000 Stunden praktischer Erfahrung zu sammeln? Fünf Jahre? Sieben? Er ist ja wahrscheinlich nicht vom ersten Tag seiner Praxiseröffnung an gleich voll ausgelastet.

Also, liebe Patienten: Das Risiko, dass Sie an einen im Vergleich zur konventionellen Medizin inkompetenten = unerfahrenen Therapeuten geraten, ist, gespiegelt an der anerkanntermaßen wichtigen praktischen Erfahrung der Homöopathen, recht hoch.

GWUP: Ebenso unverantwortlich ist es, dass viele Homöopathen von wirksamer Arznei und von Impfungen abraten.

DZVhÄ: Auch hier ist die Kompetenz des Arztes der ausschlaggebende Faktor, unabhängig von der Homöopathie. Übrigens: Homöopathische Ärzte sind nicht grundsätzlich gegen Impfungen; sie wägen nur individuell ab, was sinnvoll ist.

Tun andere Ärzte letzteres nicht? Klar, jetzt kommt der Einwand des profitgierigen Gefolgsmannes von Big Pharma, der lieber den schnellen kleinen Gewinn mit der Impfung macht  anstelle des späteren großen beim Therapieren des infizierten Patienten. Ob sich aber der Charakter der homöopathischen Ärzte da unterscheidet, kann sicher kontrovers diskutiert werden. Das es auch ein rein monetäres Motiv geben könnte, dass sich ein niedergelassener Arzt der Homöopathie zuwendet, hatten wir im ersten Teil schon angesprochen.

Allerdings greift der DZVhÄ zu kurz, wenn er diese Kritik nur auf die Homöopathie bezieht, wie sie sich bei der ärztlichen Behandlung abspielt. Die Homöopathie zur Gänze präsentiert sich sehr wohl mit einem entsprechenden Anspruch. Man lasse sich nur diese drei Buchtitel auf der Zunge zergehen, lese die zugehörigen Rezensionen auf Amazon und lese auch die Textproben selbst, soweit bei Amazon zugänglich:

  • Wurster, Jens: Die homöopathische Behandlung und Heilung von Krebs und metastasierter Karzinome
  • Frass, M: Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin
  • Birch, K: Impf-Frei: Homöopathische Prophylaxe & Behandlung von Infektionskrankheiten.

Hier dokumentiert sich der Anspruch der Homöopathie, nicht nur in dem, was die homöopathischen Ärzte in der auf die vorliegende Argumentation optimierten Phantasie der DZVhÄ-Autoren der Korrektur so sagen wollen. Jedermann kann die Bücher für wenig Geld kaufen und darauf vertrauend in sein Unglück rennen. Gegen solcherlei Unwesen wendet sich die Aussage des GWUP.

GWUP: Die meisten Erkrankungen gehen von selbst zurück

DZVhÄ: Schön wäre es! Für chronische Erkrankungen trifft das nicht zu – und merkwürdigerweise sind diese gerade eine Domäne der Homöopathie. Die konventionelle Medizin kann hier in der Regel keine Heilung bieten.

Auch das kann man natürlich gewollt falsch verstehen. Ich behaupte, ein Mensch leidet im Laufe seines Lebens wesentlich häufiger an kleineren Beschwerden, die von selbst wieder zurückgehen – Erkältungskrankheiten, kleine äußere Verletzungen, Verstauchungen etc. – als an chronischen schwereren Leiden. In diesem Sinne ist das zu verstehen, dass die meisten Krankheiten, die ein Mensch erlebt, von selbst vorüber gehen. Die Heilung wird dann gerne der Homöopathie zugeschrieben, wenn irgendwann im Verlauf der Behandlung auch einmal ein homöopathisches Mittel im Spiel war.

Für die angeführten chronischen Erkrankungen wäre es für die Glaubwürdigkeit der Angabe durchaus von Vorteil, wenn der DZVhÄ benennen könnte, worauf er sich bezieht. Es wäre interessant zu wissen, bei welchen chronischen Erkrankungen die Homöopathie nachgewiesenermaßen (!) besser wirkt als eine konventionelle Therapie. Gerade, wenn man selbst in seiner Kritik Belege fordert, dann sollte man auch selbst Belege für seine eigenen Behauptungen liefern. Dass das möglicherweise auf dem Faltblatt nicht geht, kann man ja noch akzeptieren, dass man aber auf dem Blog (hier) entsprechenden gezielten Fragen ausweicht, ist dann schon erstaunlich.

GWUP: Auch die Erwartung und Hoffnung auf Hilfe, sowie die Einnahme nach rituellen Regeln haben lindernde Wirkung – bekannt als Placebo-Effekt.

DZVhÄ: Erwartung, Hoffnung, rituelle Regeln und Placebo-Effekt sind Bestandteil jeder ärztlichen Intervention – behauptet der Arbeitskreis ‚Placebo in der Medizin‘ der Bundesärztekammer.

Ja, und? Ändert das etwas an der Richtigkeit der Aussage, dass der Placebo-Effekt der einzige Effekt ist, den die Homöopathie hervorruft?

GWUP: Vertauscht man – ohne Wissen des Kranken – ein Fläschchen gegen eine beliebige andere Hochpotenz, bleibt der Erfolg gleich. Lässt man einen Patienten ohne sein Wissen Hochpotenzen einnehmen, sind sie wirkungslos.

DZVhÄ: Eine Behauptung, die nicht belegt wird.

Zugegeben, in einem Faltblatt ist recht wenig Platz dafür, ausführliche Literaturzitate aufzunehmen. Aber, das, was hier steht, ist die Quintessenz aus vielen klinischen Wirksamkeitsuntersuchungen zur Homöopathie. Gebündelt findet man die dargestellten Phänomene in der Studie von Frei et al. an ADHS-Kindern (Details s. hier). Man hatte Kinder, die an ADHS litten, mit individueller homöopathischer Medikamentierung behandelt und nur die weiter betrachtet, bei denen eine erhebliche Verbesserung eingetreten war. Vertauschte man in der Crossover-Phase das Medikament gegen Placebo, ging der positive Effekt wider Erwarten kaum merklich zurück. Bei den Patienten, die weiterhin das angeblich wirkungsvolle Medikament erhielten, zeigte sich wider Erwarten eine Verschlechterung, die sogar stärker war als bei der Placebogruppe.

Der angeblich große Erfolg einer homöopathischen Selbstbehandlung ohne ausführliche Anamnese dürfte ebenfalls als Nachweis dafür gelten, dass es beliebig ist, welches Medikament verabreicht wird, ebenso die angeblichen Erfolge der homöopathischen Behandlungen nach den unterschiedlichsten Vorgehensweisen.

GWUP: Zur Heilwirkung von Homöopathika gibt es bisher um die 200 Studien. Die meisten sind jedoch mangelhaft und genügen nicht den üblichen wissenschaftlichen Standards. Methodisch hochwertige, sauber verblindete Studien aber zeigen, bei Tier und Mensch – lediglich Placebo-Effekte

DZVhÄ (1): Eine Behauptung, die ebenso wenig belegt wird. Zur Wirkung und Heilwirkung von Homöopathika gibt es einige Tausend Studien – klinische Studien und Studien aus der Grundlagenforschung. Richtig ist: Es gibt etwa 200 Doppelblindstudien zur Homöopathie. Manche Studien haben keine hohe Beweiskraft – wegen methodischer Schwächen oder aufgrund grundsätzlicher Probleme bei der Fragestellung. Prozentual betrifft das in der konventionellen Medizin ebenso viele Studien wie in der Homöopathie.

DZVhÄ (2): Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Es gibt eine ganze Reihe von methodisch hochwertigen und sauber verblindeten Studien, die einen Effekt homöopathischer Mittel zeigen, der sich signifikant von einem Placeboeffekt unterscheiden lässt.

Hier geht es nicht um eine Aufrechnung, wer hat mehr oder weniger Studien, hier geht es darum, ob es für die Homöopathie oder für einzelne Krankheitsbilder belastbare Nachweise der Wirkung gibt. Nun gut, hierzu findet man einige Ausführungen in meinem Buch und hier auf dem Blog. Ich möchte einfach nur aus der Meta-Analyse von Klaus Linde et al. zitieren [2]:

‚Die Ergebnisse unserer Metaanalyse entsprechen nicht der Hypothese, die klinischen Effekte der Homöopathie beruhten alleine auf der Placebowirkung. Jedoch fanden wir in den Studien nur ungenügende Nachweise dafür, dass Homöopathie für irgendeinen klinischen Befund eine deutliche Wirksamkeit entfalte.‘

Gerade Lindes Metaanalyse wurde in einem aktuellen Review (Details s. hier) als die auch heute noch aussagekräftigste Metaanalyse bezeichnet. Wenn man bedenkt, dass Studien mit positivem Ergebnis von den Verfechtern der Homöopathie mit größerer Wahrscheinlichkeit veröffentlicht werden als solche mit einem negativen (‚Publication bias‘) dann ist ein Ergebnis, das leicht besser ist als Placebo, nicht überraschend. Aber – es gibt hiernach keine Studien, die einen klaren Vorteil einer homöopathischen Behandlung aufzeigen.

Oder Claudia Witt, langjährige Inhaberin des von der Carstens-Stiftung finanzierten Lehrstuhls an der Charité und jetzige Professorin für Komplementärmedizin an der Uni in Zürich und damit sicher unverdächtig, von Big Pharma finanziert zu sein, schreibt 2010:

Bisher ist nicht eindeutig belegt, dass sich homöopathische Arzneimittel von Placebo unterscheiden.

Kurz und knapp. Immerhin als Ergebnis einer längeren Untersuchung. (Link s. Kap. 1.4)

GWUP: Zur Behandlung von schweren Erkrankungen eignen sich Homöopathika nicht.

DZVhÄ: Es gibt z.B. Studien mit beatmeten und sedierten Intensivpatienten, die eine Wirksamkeit der Homöopathie belegen

Trotz Nachfragen auf dem Blog des DZVhÄ, auf dem auch die hier besprochene Korrektur erschienen ist, konnte/wollte man mir diese Quelle nicht nennen. Ich vermute, es handelt sich um die Studie von Frass et al, die bereits hier besprochen wurde. Um es einmal deutlich zu sagen: In dieser Studie werden die Leser für dumm verkauft.

  • die Gruppen zeigten deutliche Unterschiede
  • die Auswertung beruht nur auf einem Teil der erhobenen Daten, ohne dass ein Auswahlkriterium beschrieben worden wäre. Dabei fällt zum Beispiel völlig unter den Tisch, dass bei der Homöopathiegruppe häufigere Eingriffe erforderlich waren als bei der Placebogruppe.
  • Ein Bewertungsergebnis – der Zeitpunkt der Entnahme des Beatmungsschlauchs – hing gar nicht von dem Kriterium ab, auf das das Homöopathikum wirken sollte.

Diese Studie belegt mithin gar nichts.

GWUP: Als man zur Zeit des Nationalsozialismus Homöopathie bei gravierenden Krankheiten einsetzte, kam es zu verheerenden Folgen.

DZVhÄ: Schwere Erkrankungen wurden äußerst erfolgreich homöopathisch behandelt, schon lange vor dem Nationalsozialismus – und auch nach dem Ende dieses Regimes – und in vielen Ländern, die von diesem Regime nie betroffen waren. Der Nationalsozialismus missbrauchte die Medizin – und insbesondere die Schulmedizin – aber auch vieles andere mit verheerenden Folgen.

Wir wollen jetzt keine Diskussion über den Nationalsozialismus führen. Es mag genügen, dass man der Homöopathie als einer ‚Deutschen Medizin‘ besonders wohlwollend gegenüberstand – das Scheitern der Überprüfung also um so bemerkenswerter ist (s. Donner Report).

Ich vermute, dass es sich bei den ’schon lange vor dem Nationalsozialismus‘ erfolgreich behandelten schweren Erkrankungen um die Typhus-Epidemie in Leipzig 1813 und die Cholera-Epidemie in London 1854 handelt. Diese beiden Beispiele werden in meinem Buch ausführlich besprochen. Quintessenz: Die Homöopathen haben durchaus Behandlungserfolge erzielt, jedenfalls im Vergleich zur üblichen zeitgenössischen Medizin, indem sie einfach die Fehler der damaligen üblichen Behandlungen nicht nachvollzogen.

Beispiel: Bei der Cholera stirbt man nicht an der Krankheit selbst, sondern an der mit den erheblichen Körperausscheidungen verbundenen Dehydrierung und dem entsprechenden Elektrolytverlust. Man vertrocknet. Wie hilfreich war dann die konventionelle Behandlung, die den Patienten das Trinken verbot? Bei den Homöopathen durften die Patienten frisches Wasser trinken. Ob da die Kügelchen noch eine Rolle gespielt haben?

GWUP: Damit ist die Homöopathie kein sinnvolles Heilverfahren.

DZVhÄ: Unbelegte falsche Behauptung.

Nein, das ist keine Behauptung, sondern eine Schlussfolgerung aus dem vorangegangenen Text. Wer weitere Belege sucht, wird in den im Literaturverzeichnis des Faltblattes aufgeführten Büchern sicher fündig.

GWUP: Sie verschließen sich neuen Erkenntnissen – ähnlich wie jene, die immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe.

DZVhÄ: Dieser Satz könnte sich auf die Skeptiker beziehen, Vgl. www.skeptizismus.de

Man fragt sich, welchen neuen Erkenntnissen sich die Skeptiker denn verschließen. Auch ein Besuch auf der verlinkten Webseite hilft da nicht weiter.

GWUP: Werbung ist alles

DZVhÄ: Was ist an seriöser Marketing-, Öffentlichkeits- und politischer Lobbyarbeit anstößig?

Prinzipiell nicht viel – nur dass sich die Homöopathie eben nicht sonderlich von dem Rest der oft gescholtenen und als Buhmann aufgebauten Pharma-Industrie unterscheidet. Auch hier werden Ergebnisse geschönt, widersprüchliche Ergebnisse verschwiegen. Siehe zum Beispiel hier und hier die Beiträge auf diesem Blog zur Darstellung der Carstens Stiftung der Homöopathie bei Kinderwunsch.

Zusammenfassung:

Damit sind wir die gesamten von der DZVhÄ angebrachten Korrekturen durchgegangen. Nicht eine erwies sich als stichhaltig. Positiv an der Aktion ist zu sehen, dass der DZVhÄ in kurzer Form offenbar seine gesamte Sichtweise zur Homöopathie dargestellt hat und damit Gelegenheit gegeben hat, am realen Beispiel zu argumentieren.

Man möchte dem DZVhÄ dafür fast danken.

Literatur:

[1]  Lambeck, M: Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik, 2. Auflage, CH Beck Verlag, München 2005

[2] Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D et al.: ‚Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta analysis of placebo controlled trials‘. Lancet 1997; 350:834-843, Link zum Volltext

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37 Kommentare zu Korrektur der Korrektur des DZVhÄ am GWUP-Faltblatt – Teil 2

  1. Zitat oben:
    Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand der Naturwissenschaften gibt es keine Wirkung, ohne dass Materie daran beteiligt ist. Nach Lambeck [1] gibt es oberhalb des atomaren Bereichs nur die Schwerkraft (Gravitation) und elektrische Kräfte, mit denen Materie auf andere Materie einwirken kann. Diese sorgen sowohl für den Zusammenhalt der Atome bzw. Moleküle z.B. im Kristallgitter, können statische elektrische und magnetische Felder bilden oder auch elektromagnetische Wellen hervorrufen. Nichts davon kann erklären, wie sich beispielsweise die Wirksamkeit eines Wirkstoffes beim Potenzieren verstärken kann oder warum die Verschmutzungen der Lösungsmittel nicht an der Potenzierung teilnehmen oder wie eine Wirkung im Patienten hervorgerufen wird. Damit gilt die Homöopathie als naturwissenschaftlich widerlegt.“
    Dazu mache ich auf meinen Beitrag zur Information aufmerksam.
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=1608
    Nicht das Informationsmedium ist die Information, sondern das, was das Medium ‘transportiert´ lautet die Kernthese der Information. Was bei der Homöopathie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen soll, wurde nicht einmal andeutungsweise dargelegt. Die Information ist nicht das homöopathische Mittel, sondern die verschränkte Quanteninformation, die durch das Medium transportiert wird.
    Verschmutzungen nehmen an dem Potenzierungsprozess im Verhältnis zum Hauptstoff teil, überlagern die Wirkung geringgradig, entscheiden jedoch nicht die Wirkung.
    Herr Lambeck ignoriert die Verschränkung in der Quantenphysik, wenn die Aussage so gemacht worden sein soll. Mit Quantenphysik hat allerdings auch Einstein seine Probleme gehabt, warum dann nicht auch Herr Lambeck?
    Die Verschränkung wirkt über das gesamte Universum, ohne dass ein Trägerstoff daran beteiligt wäre und die Verschränkung in irgend einer bekannte Weise vermitteln würde. Umsonst hat Einstein nicht von spukhafter Fernwirkung geredet. Also bevor die Homöopathie als Unfug erklärt wird, bitte zuerst die Quantenphysik widerlegen.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Was bei der Homöopathie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen soll, wurde nicht einmal andeutungsweise dargelegt

      Wenn Sie den ersten Teil der Korrektur der Korrektur lesen, dann finden Sie eine Zusammenstellung von 10 Fragen, die einer Antwort bedürfen, damit eine spezifische Wirksamkeit eines homöopathischen Medikaments als wissenschaftlich erklärbar angesehen werden kann. Solange das nicht der Fall ist, ist eine solche Wirksamkeit als nicht gegeben anzusehen.

      Nicht das Informationsmedium ist die Information, sondern das, was das Medium ‘transportiert´ lautet die Kernthese der Information.

      Falsch. Das ist keine ‚Kernthese der Informationstechnologie‘ sondern eine Eigenschaft von Informationen. Aber selbst hier kommt das Medium vor, das die Information transportiert. Ohne ein solches geht es nun mal nicht – und nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft ist das eben immer etwas Materielles.

      Verschmutzungen nehmen an dem Potenzierungsprozess im Verhältnis zum Hauptstoff teil, überlagern die Wirkung geringgradig, entscheiden jedoch nicht die Wirkung.

      … behaupten Sie. Ändert aber nichts daran, dass im Rahmen der Naturwissenschaften dieser Prozess nicht erklärbar ist, insbesondere, wenn bei fortschreitender Potenzierung der Hauptstoff aus der Urtinktur nur noch in geringerem Umfang vorhanden ist als die Verschmutzungen aus den Lösungsmitteln.

      Herr Lambeck ignoriert die Verschränkung in der Quantenphysik,

      Ich würde eher unterstellen, er weiß wovon er redet. Ober besser, warum er im Zusammenhang mit der Homöopathie nicht von der Quantenphysik redet.

      Also bevor die Homöopathie als Unfug erklärt wird, bitte zuerst die Quantenphysik widerlegen.

      Mit Sicherheit nicht. Ich müsste bestenfalls widerlegen, dass die quantenphysikalischen Modellvorstellungen auf die Homöopathie anwendbar sind und die Phänomene zutreffend beschreiben. Genau genommen noch nicht einmal das. Sie stellen die Behauptung auf, dass die Quantenphysik, deren Modellvorstellungen für die Betrachtung der Vorgänge von subatomaren Teilchen entwickelt wurden, auch für die Homöopathie gelten sollen. Dann sollten Sie auch belegen, dass das zutrifft.

    • wsfgl? sagt:

      „die verschränkte Quanteninformation“

      Jetzt sind also nicht mehr Quanten verschränkt, sondern Informationen. Was für ein Quark.

      • Stefan Lobas sagt:

        Danke für diesen entlarvenden Beitrag, der zeigt, wie sich Homöopathen mit ihrem Halbwissen in Widersprüche verstricken.
        In den Naturwissenschaften ist es ja üblich, erstmal Definitionen aufzustellen. Eine gängige Definition für Information ist die folgende I(x) = -ld(p(x)) (In Worten: Der Informationsgehalt von einem Ereignis x ist gleich Minus Eins mal der Logarithmus dualis der Auftrittswahrscheinlichkeit des Ereignisses x). Mal angenommen, es würde wirklich beim Potenzieren eine Verschränkung entstehen (Frage am Rande an die Homöopathen: Warum helft ihr den armen Physikern nicht mal, die bauen dafür komplizierte Laserkühlfallen und Hochvakuumanlagen um das für einzelne Atome zu machen und beißen sich trotzdem die Zähne daran aus, weil genau dieser Zustand hochgradig instabil ist). Wenn ich die Teilchen dann hypothetisch verschränkt hätte, kenne ich ja deren Quantenzustand, auch wenn sie am anderen Ende des Universums sind (Einsteins spukhafte Fernwirkung!). Damit kenne ich auch die Auftrittswahrscheinlichkeit genau dieses Zustands (p(x)=1). Damit folgt: I(x) = -ld(p(x)) mit p(x)=1. Damit ist I(x) = -ld(1) = 0. Der Informationsgehalt ist damit Null. Was soll beim Potenzieren nochmal übertragen werden? Richtig.
        qed.

        In der Homöopathie wird gerne versucht, eine in der echten Wissenschaft unzulässige Beweislastumkehr zu erzwingen. Die echte Wissenschaft hat mit ihren Studie vorgelegt, liebe Homöopathen. Ihr seid dran! Die Diskussion würde schlagartig enden, wenn es eine stichhaltige Studie geben würde, die die Wirksamkeit nachweist.

    • Bjoern sagt:

      „Die Information ist nicht das homöopathische Mittel, sondern die verschränkte Quanteninformation, die durch das Medium transportiert wird.“

      Äh, schon mal was von Dekohärenz gehört…? Wenn ja: Wieso bewirkt diese hier keine Zerstörung der „verschränkten Quanteninformation“ innerhalb kürzester Zeit?

      Außerdem: Wie erklärt die These der „verschränkten Quanteninformation“, (1) dass ein Homöopathikum um so besser wirken soll, je höher es potenziert wird, und (2) das Simile-Prinzip?

    • JensE sagt:

      Mein lieber Herr Brunke,

      wären Sie so nett und könnten mir mathematisch herleiten, welche Stoffe hier wie verschränkt sein sollen? Weiterhin müssen Sie mir die speziellen hier benutzten Erweiterungen der Quantentheorie erklären, die anscheinend ausschließlich in homöopathischen Mitteln vorkommen?

      Falls ihre Quanten tatsächlich nur Informationen verschränkten und dass zwischen verschiedenen Quanten unterschiedlicher Atome verschiedener Stoffe … dann haben Sie sich redlich einen Nobelpreis verdient! Wir können endlich Menschen beamen, hurrraaaa.

      Aber ernsthaft *kopfschüttel* … der arme Heisenberg wird sich nur im Grab umdrehen.

    • NoOneInParticular sagt:

      Also bevor die Homöopathie als Unfug erklärt wird, bitte zuerst die Quantenphysik widerlegen.Bevor Quanten als „magische“ Schein-Erklärung für die Homöopathie missbraucht werden, bitte zuerst die Quantenphysik verstehen.

  2. AlteWeser sagt:

    Danke!

    Sehr angenehm sachlich zu lesen, fundiert argumentiert! Etwas, das man anderen Menschen zum Lesen empfehlen kann.

    Schade, dass der DZVhÄ sich nicht wirklich auf eine Diskussion einlässt. Aber warum sollte er auch? Er könnte nur verlieren, in der Diskussion und in den finanziellen Interessen.

    Finanzielle Interessen: Ein homöopathischer Arzt kann sich inzwischen viel mehr Zeit für den Patienten nehmen (homöopathische Anamese), die Kasse bezahlt es jetzt ja häufig. Oder aber er behandelt „schulmedizinisch“ in der knappen Zeit, die das Gesundheitssystem ihm zugesteht, rechnet aber die lange homöopathische Anamese ab. Was soll diese Versuchung zur Unredlichkeit seitens der Kassen?

  3. Pingback: Homöopathie-Faltblatt: GWUP korrigiert DZVhÄ @ gwup | die skeptiker

  4. Argument:
    „Wären Sie so nett und könnten mir mathematisch herleiten, welche Stoffe hier wie verschränkt sein sollen?

    Antwort:
    In der Physik kann ich sinnvoll nur mathematisch herleiten, was ich messtechnisch überprüfen kann. Die Verschränkung von Molekülen in der Homöopathie lässt sich bisher messtechnisch nicht erfassen. Eine mathematische Herleitung ist also sinnlos. Die Modelle wären nicht verifizierbar.
    Argument:
    „Äh, schon mal was von Dekohärenz gehört…? Wenn ja: Wieso bewirkt diese hier keine Zerstörung der “verschränkten Quanteninformation” innerhalb kürzester Zeit?“
    Zitat:
    „Dekohärenz ist ein Phänomen der Quantenphysik, das zur unvollständigen oder vollständigen Unterdrückung der Kohärenzeigenschaften quantenmechanischer Zustände führt. Dekohärenzeffekte ergeben sich, wenn ein bislang abgeschlossenes System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert werden.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
    Antwort:
    Dekohärenz bewirkt bei homöopathischen Mitteln keinen Verfall der Information innerhalb von 200 Jahren, soweit sie nicht energiereicher Strahlung ausgesetzt werden. Das ist durch die heute noch vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel von Hahnemann bekannt.
    Weiter Ausführungen zur Dekohärenz:
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=11

    • Quantenmops sagt:

      Dekohärenz bewirkt bei homöopathischen Mitteln keinen Verfall der Information innerhalb von 200 Jahren

      Genau! Die Information wurde ja richtig reingeklopft. Da kann die doofe Dekohärenz halt nichts mehr machen, aus, vorbei. Drum kann man die Mittel nach 200 Jahren noch nehmen, bedenkenlos. Ist noch genug da. Hahnemanns Originalmischung, undekohärenzierbar.

    • AlteWeser sagt:

      Wenn man den letzten Link -den auf Ihre Seite- öffnet, dann steht dort wortwörtlich:

      „Das ist irgendwie peinlich, oder?“

    • anonym sagt:

      Zitat:
      In der Physik kann ich sinnvoll nur mathematisch herleiten, was ich messtechnisch überprüfen kann. Die Verschränkung von Molekülen in der Homöopathie lässt sich bisher messtechnisch nicht erfassen. Eine mathematische Herleitung ist also sinnlos. Die Modelle wären nicht verifizierbar.

      Am Anfang steht das Experiment im Labor. Dabei soll Effekt von Rauschen getrennt werden. Hierbei ist es wichtig dass die Experimente reproduzierbare Effekte zeigen und dass ein Selbstbetrug ausgeschlossen werden kann. Die Grundfrage die im Raum steht ist: Was ist Effekt des Experiments und was ist Selbstbetrug / experimenteller Fehler? Es ist manchmal extrem schwer den experimentellen Fehler (am betrachteten System) zu erkennen und abzustellen. Noch schwerer ist es sich einen Denkfehler einzugestehen.
      In der Physik funktioniert ein Experimente so: Man Stelle eine plausible Hypothese auf, führe Experimente aus, überprüfe die Ergebnisse des Experiments mit der Hypothese, schliesse experimentelle Fehler aus. Ist man durch diese Schleife durch dann hat man entweder die Hypothese bestätigt oder man muss die Hypothese modifizieren und die Schleife nochmals durchlaufen.
      Wie sieht es nun mit der Hom. aus? In sauber durchgeführte Studien (mehrfach verblindet, placebokontrelliert) kann zwischen Globuli und Scheinglobuli NICHT unterschieden werden. Somit ist die Grundhypothese wiederlegt.
      Mich stört an Ihrer Argumentation die Vermenung von Hypothese und „gesicherter“ experimenteller Erkenntnis. Sie dürfen gern Verschränkungen annehmen wie sie wollen. Ist dies nun aber im Rahmen der Physik plausibel? Wie sieht es mit der Experimentellen Überprüfung aus? Konkret: Können Sie die Wirkung eines Globuli klar nachweisen (placebokontrelliert)? Wenn Sie diese Hürde genommen haben dann können Sie ruhig weitergehen und nachsehen ob es im plausiblen Rahmen eine Möglichkeit gibt Quanteneffekte makroskopisch für die Wirkung von Globuli heranzuziehen.

      Nochmal konkret: Was ist Effekt der Globuli und was ist experimenteller Fehler beim Wirksamkeitsnachweis bzw. Selbstbetrug im Experiment?

      /anonym

    • Bjoern sagt:

      „In der Physik kann ich sinnvoll nur mathematisch herleiten, was ich messtechnisch überprüfen kann.“

      Blödsinn. Klar steht am Anfang jeder Herleitung letztlich eine Messung – aber man kann aus den Messdaten jede Menge mathematisch herleiten, das nicht (direkt) messtechnisch überprüft werden kann.

      „Die Verschränkung von Molekülen in der Homöopathie lässt sich bisher messtechnisch nicht erfassen. Eine mathematische Herleitung ist also sinnlos. Die Modelle wären nicht verifizierbar.“

      Und woher wissen Sie dann, dass sie überhaupt existiert?

      „Dekohärenz bewirkt bei homöopathischen Mitteln keinen Verfall der Information innerhalb von 200 Jahren, soweit sie nicht energiereicher Strahlung ausgesetzt werden.“

      Sie haben nicht erklärt, warum das so sein sollte. Zur Dekohärenz wird seit Jahren intensiv geforscht – alle bisherigen Forschungsergebnisse zeigen klar, dass Verschränkungen durch die Wechselwirkung mit der Umgebung innerhalb kürzester Zeit (sprich: Sekundenbruchteile!) zerstört werden. Ihre Behauptung, dass Homöopathie mittels quantenmechanischer Verschränkung wirken würde, widerspricht also eklatant einer großen Menge an Forschungsdaten. (aber wen wundert’s – das tut die Homöopathie ja auf noch vielen anderen Gebieten…)

      „Das ist durch die heute noch vorhandene Wirksamkeit homöopathischer Mittel von Hahnemann bekannt.“

      Bitte weisen Sie diese angebliche Wirksamkeit nach. (Sie wissen schon: kontrollierte, doppelt verblindete, randomisierte Studien, bitte.)

      Ach ja, und meine anderen Fragen haben Sie schlicht ignoriert. Wen wundert’s.
      (und ihre Webseite mit „Weiter Ausführungen zur Dekohärenz“ hilft auch nicht weiter – was Sie da schreiben, zeigt auch nur, dass Sie Dekohärenz und Verschränkung nicht wirklich verstanden haben)

  5. Zitat: „In sauber durchgeführte Studien (mehrfach verblindet, placebokontrelliert) kann zwischen Globuli und Scheinglobuli NICHT unterschieden werden.“
    Dieser Aussage muss ich widersprechen. Die angeblich „sauber“ durchgeführten Studien entsprechen nicht einmal den Anforderungen, die Herr Hahnemann daran gestellt hat. Er forderte, dass die hom. Mittel vom Arzt selbst hergestellt werden müssen. Bei den neuen Studien von Walach, Sherr, Teut wurden ausgewählte Apotheken und zuverlässige Arneimittelhersteller bei der Vorbereitung der Versuche heran gezogen. Das reicht bei homöopathischen Arzneimittelversuchen jedoch nicht aus. Einzelheiten können nachgelesen werden unter:
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=1465

    Da in den Versuchen Verumsymptome in der Placebogruppe auftraten, ist die gesamte Versuchsanordnung zu hinterfragen, wie das in der Physik selbstverständlich ist. Wenn die Homöopathieforschung von Wissenschaftlern ernst genommen werden soll, muss sauber gearbeitet werden, so wie das Hahnemann vorgemacht hat.
    Wenn die angeblichen Prüfungssymptome in der Placebogruppe auch bei sachgemäßer Versuchsdurchführung nach Hahnemann auftreten sollten, wäre das dennoch kein Nachweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie, sondern eher für die Untauglichkeit der Hahnemann´schen Arzneimittelprüfung. Das kann bisher jedoch noch nicht beurteilt werden.
    In meinem Beitrag zu Aconitum habe ich ausgeführt, wie die AMP von Hahnemann über Boericke an verwertbaren Informationen verloren hat. Wenn selbst die Hahnemannschen Prüfungssymptome nicht ausreichend verwertbar sein sollten, wäre das ein Grund die gesamte AMP auf den Prüfstand zu stellen.
    http://www.quantenhomöopathie.de/wp-content/uploads/2013/04/Aconitum.pdf

    Die neueren Symptomlehren (Materia Medica) nach Scholten, Sankaran, Vithoulkas haben sich bereits soweit von Hahnemann entfernt, dass sie untauglich für die tägliche ärztliche Arbeit geworden sind. Der richtige Ansatz wäre eine wissenschaftliche Arzneimittelprüfung zu etablieren, bei welcher Placebosymptome, die sowohl in der Placebo- als auch in der Verumgruppe auftreten zu eliminieren. Alle Symptome, welche mehrfach ausschließlich in der Verumgruppe aufgetreten sind, dürften dann verwertet werden. Es fehlen bei dem AMP Laboruntersuchungen. Wie eine AMP nach meiner Auffassung ordnungsgemäß durchzuführen wäre, habe ich in dem oben angeführten Blogbeitrag dargelegt.

    Der Versuch analog Nash beweist jedenfalls eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel ohne chemische Mittlersubstanz. Einen ähnlichen Versuch habe ich durchgeführt, bevor ich 1984 angefangen habe Homöopathie zu erlernen. Die Symptome sind so deutlich, dass sie gefährlich werden könnten. Dazu bedarf es keiner Placebo kontrollierten Studie. Die genaue Durchführung des Versuchs stelle ich demnächst in meinen Blog ein und darf von jedem privat durchgeführt werden.
    Sofern Geld für eine Placebo kontrollierte Studie zur Verfügung stehen sollte, werde ich mich auch dafür einsetzen.
    Die Ausführungen bestätigen die Bedenken der Skeptiker in gewissem Grade. Ich folge jedoch nicht der Auffassung, dass homöopathische Mittel unwirksam wären. Das lässt sich wie ausgeführt sehr leicht nachweisen. Sie können jedoch richtig gefährlich werden, was sich mit der Behauptung der Unwirksamkeit schlecht in Übereinstimmung bringen lässt. Die Gefährlichkeit besteht gerade bei den Skeptikern, welche nicht an die Wirksamkeit „glauben“ wollen. Sie ignorieren dann schnell die Warnsignale.
    Die angebliche Vermengung von Hypothese und gesicherter experimenteller Erkenntnis ist in der Physik bis heute Standard. Beim Doppelspaltexperiment hängt das Ergebnis davon ab, ob ich das Experiment beobachte. Was liegt näher, als das Prinzip der randomisierten Doppelblindstudie einzuführen. Das ist bei den Quantenphysikern bis heute nicht einmal in Erwägung gezogen worden.
    Gelten hier für Ärzte für Homöopathie andere Maßstäbe?
    Der Doppelspaltversuch wurde von Herrn Campbell erläutert:
    https://www.youtube.com/watch?v=-czI61hD8A8&list=PL9D862868A42A92D3
    Von randomisierte Doppelblindstudie zum Doppelspaltexperiment ist nicht die Rede.

  6. omnibus56 sagt:

    Als Physiker rollen sich mir die Fußnägel auf, wenn ich das „verschränkte Quanteninformation“-Geschwurbel von Lothar Brunke lese. Der Allgemeinmediziner (?) Brunke kennt zwar die Worte (Wikipedia), aber den Inhalt, die (reale) Physik, die dahinter steht, versteht er nicht die Bohne! Stattdessen reimt er sich was zusammen, was für Laien wie ihn, vor allem aber für seine Opfer, gut klingt resp. gut klingen soll. Seine „Homöopathie-Physik“ entspricht in gewissem Sinne dem „Arabisch“, das Hape Kerkeling auf der Bühne zur Gaudi von sich gibt: Die Laute hören sich so an, sind aber für Kenner reiner Unsinn – und taugen nur zur Belustigung kenntnisloser Zuhörer. Das alles hat mit Physik noch weniger zu tun, als astrologische Aszendenten mit Astronomie. Es ist daher aus meiner (Physiker-) Sicht völlig witzlos, mit ihm über seinen Bullshit (mehr ist es nicht!) zu diskutieren!

  7. Bjoern sagt:

    „wäre das dennoch kein Nachweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie,“

    Mal ganz direkt gefragt: Was wäre für Sie denn ein Nachweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie?

    „. Die Symptome sind so deutlich, dass sie gefährlich werden könnten. Dazu bedarf es keiner Placebo kontrollierten Studie.“

    Danke für’s zeigen, dass Sie nichts von einer kontrollierten wissenschaftlichen Untersuchung halten, sondern sich lieber einfach darauf verlassen, was für Sie offensichtlich erscheint.

    „Beim Doppelspaltexperiment hängt das Ergebnis davon ab, ob ich das Experiment beobachte. “

    Das ist extrem grob vereinfacht und eigentlich falsch. Sie zeigen mal wieder, dass sich Ihre Kenntnisse der Quantenphysik auf populärwissenschaftlichem Niveau bewegen und Sie eigentlich keine Ahnung haben, wovon Sie eigentlich reden.

    „Was liegt näher, als das Prinzip der randomisierten Doppelblindstudie einzuführen. Das ist bei den Quantenphysikern bis heute nicht einmal in Erwägung gezogen worden.“

    Es gibt Doppelspaltexperimente, die in der Tat so etwas wie eine Verblindung verwenden. Dass Sie das nicht wissen, zeigt deutlich, wie wenig Ahnung Sie haben.
    Der Vortrag von Herrn Campbell auf YouTube ist offensichtlich populärwissenschaftlich. Wollen Sie ernsthaft erwarten, aus einem populärwissenschaftlichen Vortrag alles Wissenswerte zum Doppelspaltexperiment zu lernen?!?

  8. AlteWeser sagt:

    Zitat Brunke:
    „….Wenn die angeblichen Prüfungssymptome in der Placebogruppe auch bei sachgemäßer Versuchsdurchführung nach Hahnemann auftreten sollten, wäre das dennoch kein Nachweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie, sondern eher für die Untauglichkeit der Hahnemann´schen Arzneimittelprüfung. Das kann bisher jedoch noch nicht beurteilt werden….“

    Schon wieder ziehen Sie mit Ihren Argumenten der Homöopathie den Boden unter den Füßen weg. Wenn die Arzneimittelprüfung nach Hahnemann untauglich ist, dann sind die Ergebnisse der Homöopathie ZUFALLSERGEBNISSE!!

    Wenn die Homöopathie wie sie glauben funktioniert, dann müssen die Arzneimittelprüfungen als Basis derselben auch funktioniert haben. Ich verstehe nicht, dass Sie nicht bereit sind, diese Schlussfolgerung zu ziehen.

  9. „keine Ahnung haben, wovon Sie eigentlich reden.“ Physik habe ich zufällig auch ein paar Semester absolviert. Hauptsache der Kritiker hat bessere Kenntnisse. Argumente klingen jedenfalls anders, als überhebliche Herablassung. Ich habe die Auffassung der zitierten Physiker wieder gegeben. Vor herablassenden Äußerungen bitte die Zitate zur Kenntnis nehmen.
    @alte Weser: „ZUFALLSERGEBNISSE!! “ Das ist bisher nicht zu beurteilen, weil die Versuche nicht nach Hahnemann durchgeführt wurden. Bitte den Text richtig lesen.

  10. Zitat: „Das ist extrem grob vereinfacht und eigentlich falsch. Sie zeigen mal wieder, dass sich Ihre Kenntnisse der Quantenphysik auf populärwissenschaftlichem Niveau bewegen und Sie eigentlich keine Ahnung haben, wovon Sie eigentlich reden.“
    Der unaufmerksame Kommentator hat sicher nicht bemerkt, dass ich keine eigenen Meinungen auf dem Gebiet der Physik wiedergebe, sondern die Meinung von zwei Physikern. Einer von beiden ist nicht unbedingt ein Befürworter der Homöopathie.
    Die Argumentation „Sie haben keine Ahnung“ ist eine pro hominem Diskussion, die eine weitere und sachliche Diskussion unmöglich macht.
    Der Autor dieser anmaßenden Zeilen bildet sich also wirklich ein über den Physikern zu stehen, die dort zitiert wurden. Da habe ich nichts dagegen, wenn dann sachliche Argumente kommen. Die bleiben jedoch aus mit dem zitierten Satz. Ein typischer Fall von oberlehrerhafter Besserwisserei durch einen hinter einem Pseudonym versteckten Mitbürger, der sich nicht einmal mit seiner behaupteten Qualifikation zu erkennen gibt, sondern aus dem Hinterhalt der Anonymität mit unsachlichen Argumenten um sich schleudert.
    Die weitergehenden Ausführungen sind auf meinem Blog nachzulesen.
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=1642
    Zu Beginn der Diskussion wurde noch beklagt, dass der DZVHÄ die Diskussion nicht führen will. Nach solchen unsachlichen Beiträgen kann ich jeden Arzt verstehen, der keine Lust hat sich mit derartigen unsachlichen Besserwissern auseinander zu setzen.

  11. AlteWeser sagt:

    Zitat Brunke:
    @alte Weser: „ZUFALLSERGEBNISSE!! “ Das ist bisher nicht zu beurteilen, weil die Versuche nicht nach Hahnemann durchgeführt wurden. Bitte den Text richtig lesen.

    Bezieht sich auf diesen Text:

    Zitat Brunke:
    „….Wenn die angeblichen Prüfungssymptome in der Placebogruppe auch bei sachgemäßer Versuchsdurchführung nach Hahnemann auftreten sollten, wäre das dennoch kein Nachweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie, sondern eher für die Untauglichkeit der Hahnemann´schen Arzneimittelprüfung. Das kann bisher jedoch noch nicht beurteilt werden…“

    @Brunke
    Wollen oder können Sie nicht verstehen?

    Prüfungssymptome in der Placebogruppe erklären Sie notfalls durch die Untauglichkeit der Hahnemannschen Arzneimittelprüfung. Wenn diese Untauglichkeit vorläge, dann wären alle Arzneimitteprüfungen Zufallsergebnisse, die Prüfung selbst liefert ja keine korrekten Ergebnisse. Das heisst dann aber, dass die Homöopathen seit 200 Jahren Arzneien verschreiben, die nur rein zufällig dem ihnen zugeschriebenen Arzneimittelbildern entsprächen. Der Griff zur Arznei wäre dann wie ein Griff in eine dunkle Kiste, man weiß nicht, was man erhalten wird. ZUFALLSERGEBNIS!! Mich erstaunt, dass Sie diesen Schluss nicht erwägen, wenn sie die Untauglichkeit der Hahnemannschen Arzneimittelprüfung in Betracht ziehen.

    Was wäre denn IHR Schluss daraus, wenn Arzneimittepfrüfung nach Hahnemann untauglich wäre?

    • Wenn die placebokontrollierten Studien nach Hahnemann durchgeführt worden wären, könnten wir darüber diskutieren, ob die Prüfung ausschließlich aus Placebosymptomen, also keinen Prüfungssymptomen bestehen. Da das nicht erfolgt ist, kann diese Schlussfolgerung nicht gezogen werden. Erst auf den Meister hören, dann nachmachen und danach erst irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen, nicht umgekehrt.
      Umgekehrt wissen wir durch die Abweichung von Hahnemanns Prüfungen nicht, was das mit Placebosymptomen in der Verumgruppe auf sich haben soll. Ich bin da jedenfalls skeptisch.

      • AlteWeser sagt:

        @Brunke:
        Tut mir leid, ich verstehe Sie immer noch nicht. Sie als Homöopath müssen(!) der festen(!) Überzeugung(!) sein, die Arzneimittelbilder aus den bisherigen Arzneimittelprüfungen seien korrekt.(!) Anders können Sie ihren Beruf doch gar nicht ausführen.

        Mit Ihren Zweifeln reißen sie der Homöopathie ein Standbein fort, sie würde einstürzen. Es ist mir vollkommen unverständlich, dass Sie das nicht erkennen.

      • Fritz sagt:

        @ Brunke
        Ich habe keine Veranlassung, auf „Meister“ zu hören, die hochgradig unplausiblen Hokuspokus predigen. SIE sollten erst belastbare Studien vorlegen und dann anfangen, den Hokuspokus zu propagieren. Nicht umgekehrt.

  12. Quantenmops sagt:

    @ Alte Weser:

    Du kapierst es einfach nicht. Ob Hahnemann durch die Prüfung gefallen ist oder nicht, die Homöopathie wirkt. Das hat Brunke doch quantentheoretisch begründet: Die Wirkung der Homöopathie ist beobachterabhängig. Ist der Beobachter Homöopath, sieht er eine Wirkung, ist der Beobachter kein Homöopath, sieht er keine. Der Glaube an die Wirkung ist also mit dem Beobachter verschränkt, seit 200 Jahren.

    • AlteWeser sagt:

      Ich bin kein Freund von Spott. Brunke mag einen für mich unverständlichen Standpunkt einnehmen. Aber er hat meinen Respekt, dass er sich der Diskussion stellt.

      • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

        Dem muss ich als Moderator zustimmen – auch wenn ich Herrn Brunkes Standpunkt bei weitem nicht teile.
        Allerdings finde ich auch bei dem Beitrag von Quantenmops keinen Anlass zum Einschreiten… (PEACE!)

  13. Bjoern sagt:

    „Physik habe ich zufällig auch ein paar Semester absolviert.“

    Tja, zumindest beim Thema „Interpretation der Quantenmechanik“ haben Sie offensichtlich nicht richtig zugehört.

    „Hauptsache der Kritiker hat bessere Kenntnisse. “

    In der Tat. Ich bin Physiker und habe sogar auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorie promoviert. (was Sie jetzt garantiert anzweifeln werden…)

    „Der unaufmerksame Kommentator hat sicher nicht bemerkt, dass ich keine eigenen Meinungen auf dem Gebiet der Physik wiedergebe, sondern die Meinung von zwei Physikern.“

    Sie geben nicht direkt die Meinung dieser Physiker wieder, sondern Ihre eigene Interpretation der Äußerungen dieser Physiker. Ich kritisiere nicht die Physiker, sondern Ihre falschen Interpretationen.

    „Die Argumentation „Sie haben keine Ahnung“ ist eine pro hominem Diskussion, die eine weitere und sachliche Diskussion unmöglich macht.“

    Da ich begründet habe, woran man erkennt, dass Sie keine Ahnung haben, ist dies kein ad hominem (das meinten Sie wohl…?), sondern schlicht eine logische Folgerung.

  14. „Da ich begründet habe, woran man erkennt, dass Sie keine Ahnung haben.“
    Genau auf diese Begründung warte ich bisher vergeblich, also auf die bessere Quantenphysik nach Herrn Bjoern. Wenn Sie promoviert haben auf diesem Gebiet können Sie sich vielleicht auch mit Ihrem Namen zu erkennen geben, damit ich Ihre wissenschaftliche Leistung zur Kenntnis nehmen darf. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich von heißer Luft aus, die Sie hier blasen.
    Auf die Physiker H. D. Zeh und Campbell gehen Sie mit keinem Wort ein, erst recht nicht auf ihre möglicher weise unterschiedliche Deutung der Quantenphysik.
    Deren Argumente habe ich wörtlich wieder gegeben. Soweit Sie mit Unkenntnis vorwerfen, geben Sie das bitte an Ihre beiden Kollegen weiter, am besten auch an Herrn Einstein, Heisenberg und Bell. Sie alle haben wohl dann keine Ahnung gehabt, was Quantenphysik sein soll. Genauer wurde das hier ausgeführt:
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=1642
    @Alte Weser: Ich lasse mich nicht von heißer Luft beeindrucken, sondern von sachlichen Argumenten, die fehlen hier bisher jedoch völlig.
    Das Argument, die Arzneimittelbilder seien korrekt, stammt nicht von mir. Ich behaupte schon seit Jahren, dass die Arzneimittelbilder gerade der neuen Homöopathen falsch sind. Wie weit sie richtig sind, ist bisher nicht ausreichend zu beurteilen. Die durchschnittliche Heilungsrate betrug in den letzten 30 Jahren beim durchschnittlichen homöopathischen Arzt etwa 30 bis 40 %. Das ist zwar mehr als beim Schulmediziner, am Anspruch auf Heilung jedoch noch nicht genug. Durch die neuen Homöopathen ist dieser Durchschnitt schlechter geworden.
    Eine wissenschaftliche AMP sollte anders aufgebaut werden, als das bei Hahnemann war oder heute der Fall ist.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      … allerdings sollten auch Sie zu einem mehr sachlichen Diskussionsstil zurückfinden.
      Mir sind die Daten des Users Björn bekannt. Er hat wirklich in Heidelberg in Theoretischer Physik über Quantenmechanik promoviert.

      Den Stand der Diskussion kann man, so weit ich das sehe, so zusammenfassen:

      Sie, Herr Brunke, können die Anwendbarkeit quantenmechanischer Modellvorstellungen weder theoretisch begründen noch messtechnisch belegen. Sie haben sich ein Deutungsmuster zusammengestellt, sich dabei passende Effekte herausgesucht und zurechtgebogen und sich dann für das Ganze den Namen der Quantenphysik ausgeborgt, ohne die Gültigkeit plausibel darstellen zu können. Des Weiteren ist so ziemlich Alles, was nicht Hahnemann selbst durchgeführt hat, oder genau nach seinen Anweisungen ausgeführt wurde, in Ihren Augen nicht stichhaltig, ohne allerdings den Beweis dafür anzutreten, dass Hahnemanns Vorgehensweisen zu zutreffenden Ergebnissen führen. Genaugenommen ist alles falsch, was nicht in Ihr Weltbild passt, wobei Sie aber nicht angeben, worin der Fehler liegt. Diese Diskussion vom Ergebnis her kann nicht zum Ziel führen.

      Ich denke, es wäre günstiger, wenn Sie sich Ihren Standpunkt noch einmal überdenken würden.

      • Dass die Daten des hier herablassend auftretenden Diskutanten Ihnen bekannt sind ist schön, für mich jedoch kein Argument für die sachliche Richtigkeit. Ich möchte mich freundlicher Weise von der Seriosität meiner Gesprächspartner selbst überzeugen. Bei mir kann jeder nachlesen, was ich gemacht habe und was ich vertrete. Das ist die erste Voraussetzung für eine wissenschaftliche Diskussion.
        Mein blog besteht inzwischen aus 100 Beiträgen. Dort sind alle Quellen für die Quantenhypothese der Homöopathie aufgeführt. Nur selbst lesen sollte man schon, bevor irgendwer die Hypothese mit herablassenden Äußerungen gegen meine Person in den Schmutz ziehen will. Prominentester Vertreter der Quantenhypothese der Homöopathie ist Herr Walach. Er hat immerhin einen Physiker davon überzeugen können diese Theorie in ein gewisses physikalisches Gewandt zu kleiden. Meine Aufgabe ist es Menschen gesund zu machen und nicht mich mit anonym herablassenden angeblichen Physikern auseinander zu setzen. Die Theorien dazu wurden von Physikern formuliert, nicht von mir. Das habe ich extra für diese Diskussion unter dem bereit genannten link benannt und zitiert.
        Ich glaube auf dieser Diskussionsgrundlage ist für mich nachvollziehbar, weshalb der DZVHÄ keine Lust mehr auf Diskussionen mit Skeptikern und Besserwissern hat.

        Wenn ich das richtig verstehe, darf das als das Ende dieser Diskussion angesehen werden.

        • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

          Herr Brunke,
          ob Sie dies als das Ende der Diskussion sehen wollen, bleibt Ihnen überlassen. Den Usern hier bleibt überlassen, wie weit sie sich öffentlich zu erkennen geben wollen.

          Sie sollten wirklich einmal in sich gehen und Ihre Position überdenken. Auffällig ist, dass Sie nichts gelten lassen wollen, was andere Leute sagen, außer ein paar Autoritäten, Hahnemann, Nash, Walach, deren Standpunkte Sie ohne weitere Kritik überhaupt gelten zu lassen, verbissen verteidigen. Dadurch greift die Diskussion immer weiter um sich und verzettelt sich auf Nebenkriegsschauplätzen. Sie verbauen sich allerdings damit die Möglichkeit, aus solchen Diskussionen nützlichen Input zu erhalten – was allerdings auch das Risiko birgt, erkennen zu müssen, dass der eigene Standpunkt falsch ist. Wenn Sie auch einige Semester Physik hinter sich haben, dann müsste es doch ein Leichtes sein, eine Diskussion um Fakten in der Quantenphysik und in Ihrem Erklärungsmodell zu führen.

          Es gibt doch nur drei Möglichkeiten: Entweder, Sie können theoretisch herleiten, dass die Modelle der Quantenmechanik auf die Homöopathie anwendbar sind, oder Sie können dies empirisch zumindest glaubhaft machen – oder Ihr Modell ist nicht haltbar. Da liegt der Ansatzpunkt. Zitate von Physikern sind nicht dazu da, sie sich gegenseitig um die Ohren zu hauen, sondern sich mit den Aussagen bezüglich des eigenen Weltbildes auseinanderzusetzen. Bei der Quantenphysik mag man dabei vielleicht relativ rasch an Grenzen stoßen – dann sollte man allerdings auch nicht auf dieser Welle reiten.

  15. Fliegenschubser sagt:

    Ich würde mich sehr über eine ausführliche Antwort von Herrn Brunke auf den letzten Post von Herrn Aust freuen.

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