Bei Tieren kann es keinen Placeboeffekt geben – ein Beweis für die Homöopathie ?

Wenn man über Homöopathie diskutiert, deren Wirksamkeit bezweifelt, dann kommt früher oder später das Argument, dass Homöopathie schließlich auch bei Tieren wirke. Dort könne es mangels Phantasie und Vorstellungsvermögen keinen Placeboeffekt geben. Damit sei dann erwiesen, dass homöopathische Medikamente doch eine Wirksamkeit entfalten. Dies wird durchaus auch in der einschlägigen Ratgeberliteratur so gehandhabt, Beispiel:

Da es nicht recht möglich ist, die positive Wirkung eines Homöopathikums bei Tieren als Placeboeffekt zu interpretieren, wurden diese …. [1]

Vernachlässigen wir einfach den der Argumentation zu Grunde liegenden Zirkelschluss, sonst brauchte man sich damit überhaupt nicht erst zu beschäftigen. Schließlich ist es nur bedingt zielführend, die Wirksamkeit der Homöopathie mit der Wirksamkeit der Homöopathie begründen zu wollen. Betrachten wir nur den Aspekt des Placeboeffekts.

Was ist der Placeboeffekt?

Für unsere Zwecke wollen wir uns auf Placebos als Arzneimittel beschränken und Scheinbehandlungen nicht weiter betrachten. Dann handelt es sich bei einem Placebo um ein Arzneimittel, das eigentlich keines ist, denn es enthält keine arzneilich wirksame Substanz. Außer in manchen Therapien kommen Placebos zum Einsatz, um in klinischen Untersuchungen den Patienten zu verheimlichen, ob sie ein wirksames Medikament erhalten oder zur Kontrollgruppe gehören.

Auch Placebos können Effekte hervorrufen, eben den besagten Placeboeffekt. In der Wikipedia (hier) findet man beispielsweise diese Definition:

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden.

Hiernach setzt der Placeboeffekt tatsächlich beim behandelten Patienten ein Erkennen der Symbolik voraus, damit es zu den beobachteten Veränderungen kommt. Etwa dahingehend, dass der Patient zu der Überzeugung gelangt, ‚Jetzt wird mir geholfen!‘ Dadurch verliert er seine Ängste und Sorgen und in der dann wesentlich entspannteren Situation können seine Selbstheilungskräfte in höherem Maße wirksam werden. Dies ist sicher eine etwas laienhafte Darstellung eines höchst komplexen Zusammenhangs, aber für die Betrachtungen hier ist sie völlig ausreichend.

Weiter unten im gleichen Wikipedia-Artikel findet man jedoch diese Erklärung:

Enck unterscheidet zwischen den Begriffen, indem er ‚Placeboeffekt‘ im Sinne des Placeboeffektes bei klinischen Studien definiert, wo unter dem Begriff alle Fakten subsumiert sind, die neben der spezifischen Wirksamkeit eines untersuchten Medikaments Einfluss auf das Untersuchungsergebnis haben.

Das ist etwas völlig anderes. Zur Unterscheidung von der ersten Definition wollen wir diesen Begriffsinhalt als ‚erweiterten Placeboeffekt‘ bezeichnen. Der oben beschriebene auf die Symbolik aufbauende Placeboeffekt wird im Folgenden ‚eigentlicher Placeboeffekt‘ genannt.

Der Unterschied wird klar, wenn man sich überlegt, welche Effekte zu einer Heilung oder zumindest zu einer Verbesserung des Befindens führen können. Außer der pharmakologischen Wirksamkeit eines Medikaments und des eigentlichen Placeboeffekts kommen dafür in Frage:

  • Natürlicher Krankheitsverlauf: Hierbei gehen die Beschwerden von selbst zurück, ohne dass es einer äußeren Einwirkung bedarf. Man denke an die vielen Erkältungskrankheiten, Verstauchungen, oberflächliche Verletzungen, die ohne weiteres Zutun überwunden werden.

  • Regression zur Mitte: Dies ist der Effekt, dass extreme Situationen in der Natur selten lange aufrechterhalten werden. Auf Krankheiten bezogen bedeutet das: Entweder die Beschwerden eskalieren weiter und nehmen einen tragischen Verlauf, oder sie gehen auf ein Mittelmaß zurück. Wenn man eine Behandlung erst dann beginnt, wenn die Situation unerträglich ist, hat man oft das Meiste schon hinter sich, und die Situation würde sich ohne weiteres Zutun von außen bessern.

  • Begleitende Therapien oder Maßnahmen: Die Verbesserungen können auch darauf zurückzuführen sein, dass nebensächlich erscheinende Maßnahmen oder Ratschläge befolgt werden, beim Menschen etwa weniger rauchen oder trinken, mehr Sport, bessere Ernährung etc. Oder es sind die nebensächlichen Begleittherapien, die wirksam sind, ohne als Ursache erkannt zu werden, wie z. B. Krankengymnastik, Massagen oder ähnliches. Auch ein psychologischer Effekt durch die Zuwendung durch den Therapeuten fällt hierunter.

  • Indirekte Effekte: Durch die Aufnahme der neuen Therapie wird eventuell eine vorherige beendet, und die Heilung ist eine Folge der nun nicht mehr auftretenden Nebenwirkungen der alten Therapie. Oder der Patient wird den krankmachenden Einflüssen entzogen, etwa weil er wegen seiner Beschwerden nicht mehr zur Arbeit geht oder durch einen Ortswechsel sonstigen krankmachenden Bedingungen nicht mehr ausgesetzt wird. Hier sind sehr viele Möglichkeiten denkbar.

  • Gewöhnung: Der Patient gewöhnt sich an die Situation, lernt damit umzugehen und empfindet seinen Zustand dann nicht mehr als so unangenehm.

  • Unbekannte Ursachen: Letztendlich kann die Heilung auch durch Ursachen herbeigeführt werden, die damit nicht in Verbindung gebracht werden, entweder weil sie übersehen werden oder deren Einfluss auf das Befinden gänzlich unbekannt ist und infolgedessen niemand auf diese Dinge achtet.

Dies soll hier als Übersicht genügen, die mit Sicherheit noch weiter ergänzt werden könnte. Alle diese Effekte sind nach der obigen Beschreibung in dem erweiterten Placeboeffekt enthalten, denn sie gehören nicht zur spezifischen Wirkung des Arzneimittels. Sie werden nicht durch das Medikament selbst hervorgerufen, sie würden auch eintreten, wenn ein anderes Mittel angewandt würde. Der eigentliche Placeboeffekt beinhaltet diese Effekte aber nicht, denn sie sind unabhängig von der Symbolhaftigkeit, die der Patient dem verabreichten Medikament zuordnet.

So gerüstet können wir uns jetzt wieder dem Argument zuwenden, dass es einen Placeboeffekt bei Tieren nicht geben kann, eine beobachtete Heilung also auf eine Wirkung des homöopathischen Medikaments zurückzuführen sein muss.

Wie ersichtlich, werden in dieser einen Aussage die beiden Begrifflichkeiten des Placeboeffekts gleichzeitig verwendet und damit eine unzutreffende Schlussfolgerung getroffen:

Im ersten Teil, mit der Feststellung, dass bei einem Tier kein Placeboeffekt auftreten könne, wird auf den eigentlichen Placeboeffekt Bezug genommen, der ein Erkennen einer Symbolik voraussetzt. Die Schlussfolgerung, dass aus dem Fehlen des Placeboeffekts eine Wirksamkeit des Arzneimittels zu folgern ist, setzt voraus, dass es nur die beiden Effekte gibt, Placeboeffekt oder Wirksamkeit des Arzneimittels. Dies ist begrifflich der erweiterte Placeboeffekt, in dem definitionsgemäß alles enthalten ist, was nicht Arzneimitteleffekt ist. Der Fehlschluss entsteht durch die undifferenzierte Verwendung des Begriffs des Placeboeffekts, ohne zu berücksichtigen, dass ihm verschiedene Inhalte innewohnen.

Eine aufschlussreiche Studie bei Hunden

Bleibt die Frage offen, ob es die obigen aufgezählten Effekte auch bei Tieren gibt. Unabhängig davon, dass jemand, der dieser Annahme widerspricht, ein gehöriges Problem haben wird, zu erklären, wie es den verschiedenen Spezies sonst gelungen sein soll, die Jahrtausende vor der Veterinärmedizin zu überstehen, wollen wir hierzu die Ergebnisse einer Studie betrachten.

In dieser Arbeit geht es um Hunde, die unter erheblicher Angst bei Lärm leiden, insbesondere bei den jährlichen zu Silvester stattfindenden Feuerwerken [2]. Die Autoren kommen zu einem sehr interessanten Ergebnis, das wir uns hier etwas eingehender anschauen wollen.

In der Studie wurden insgesamt 75 Hunde betrachtet, die bei von Feuerwerken verursachtem Lärm starke Angstreaktionen zeigten. Die Tiere wurden nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen aufgeteilt, die eine erhielt eine Mischung aus verschiedenen homöopathischen Mitteln in mittleren (C6 entsprechend D12) und hohen Potenzen (C30 entsprechend D60), die andere ein Placebo. Veterinäre und Halter wussten nicht, welcher Hund zu welcher Gruppe gehörte. Da es in England offenbar üblich ist, nicht nur zu Silvester Feuerwerkskörper zu zünden, sondern ab etwa Mitte November dies mehr oder weniger kontinuierlich zu tun, wurde die aus der Medikamentengabe bestehende Behandlung über mehrere Wochen ausgedehnt. Gleichzeitig erhielten die Halter bestimmte Vorgaben, wie sie während der kritischen Phasen mit ihren Hunden umzugehen hätten, um eine gewisse Vergleichbarkeit zu erzielen. Beispielsweise sollte der Hund nicht für sein Angstverhalten und die Folgen davon bestraft werden, die Halter sollten selbst Ruhe bewahren etc.

Die Ängstlichkeit der Hunde wurde anhand ihres Verhaltens bestimmt, das die Hundehalter bewerten und in einem Versuchstagebuch aufzeichnen sollten. Es gab einen Katalog von 15 Verhaltensweisen (z. B. Herumrennen, Bellen, Schütteln oder Zittern etc.) und die Halter mussten sowohl Intensität als auch Häufigkeit des Auftretens bewerten. Daraus wurde eine Punktzahl gebildet, die den jeweiligen Messwert für das betrachtete Tier darstellte. Hinzu kamen noch einige andere Einschätzungen der Hundehalter zur Verbesserung oder Verschlechterung der Situation. Insgesamt war die ganze Untersuchung recht aufwändig, und diese Beschreibung liefert nur einen sehr groben Überblick.

Wesentliches Ergebnis:

Von den 35 Tieren in der Homöopathiegruppe konnte bei 71 % eine generelle Verbesserung gemessen werden, in allen 15 Kriterien für das ängstliche Verhalten konnten Verbesserungen erzielt werden. 25 Hundehalter stellten insgesamt fest, dass sich die Furcht bei ihren Tieren gebessert hätte. Lediglich 9 Besitzer bemerkten keine Veränderung, bei einem Tier kam es nach Einschätzung des Halters eher zu einer Verschlechterung.

So weit das Ergebnis der Behandlung mit dem homöopathischen Medikament, das man sicher überall als einen Nachweis dafür verwenden könnte, dass die Homöopathie doch den Hunden hilft – wenn es nur die Kontrollgruppe nicht gegeben hätte. Dort hat man nämlich ziemlich das Gleiche gemessen. Von den 40 Tieren in der Kontrollgruppe gab es bei 65 % eine generelle Verbesserung, es wurden in 14 der 15 Kriterien Verbesserungen erzielt, 26 Halter sahen eine Verbesserung bei ihrem Tier, 13 sahen keine Veränderung, und auch hier sah ein Halter eine Verschlechterung der Situation.

Angesichts der Subjektivität der Bewertungen sind die Unterschiede zwischen den Gruppen nicht signifikant, das heißt, die geringen Unterschiede zwischen den Gruppen können mit hoher Wahrscheinlichkeit rein zufällig zustande gekommen sein. Das heißt weiterhin, diese Studie gibt keinen Hinweis darauf, dass das homöopathische Medikament besser gewirkt hätte als das wirkungslose Placebo.

Aus dieser Studie können wir aber eine wesentliche Schlussfolgerung ziehen. Sie zeigt nämlich sehr deutlich, wie wichtig es ist, eine Kontrollgruppe in die Studie mit einzubeziehen, die eine Arznei mit bekannter Wirksamkeit erhält, hier ein Placebo ohne Wirkung.

Hätte es nur die Homöopathiegruppe gegeben, dann wäre wahrscheinlich sehr naheliegend, dass die Veränderungen bei den Hunden ausschließlich durch das homöopathische Medikament hervorgerufen wurden, denn Placeboeffekte gibt es ja angeblich bei Tieren nicht. Erst die Kontrollgruppe zeigt, dass dieser Schluss falsch ist. Da dort im Großen und Ganzen der gleiche Effekt aufgetreten ist, kann es nicht das Medikament gewesen sein, sondern irgendein anderer Effekt, der auf alle Hunde gewirkt hat. In Frage kämen etwa:

  • Das Befolgen der Ratschläge zum Verhalten des Hundehalters hat die Verbesserung bewirkt

  • Die Hunde haben sich im Lauf der Zeit an den mehr oder weniger regelmäßigen Lärm gewöhnt

  • Die Intensität der Feuerwerke nahm im Laufe der Zeit ab

  • Die Halter haben sich selbst an das Verhalten der Hunde gewöhnt

  • Eine generell größere Zuversicht der Hundehalter hat sich auf das Tier ausgewirkt

Man findet mit ein wenig Phantasie sicher noch weitere Effekte, die das Ergebnis herbeigeführt haben könnten. In der Studie sind keine Anhaltspunkte für irgendeine solche generelle Wirkung vorhanden. Alleine daraus, dass mit einem Scheinmedikament die gleichen Ergebnisse erzielt wurden wie mit der vermeintlich wirksamen Arznei, lässt sich schließen, dass es eine – oder mehrere – solche Ursachen gegeben haben muss. Ohne die Kontrollgruppe würde jeder Hinweis darauf fehlen. Das Ergebnis der Studie sähe, wie schon beschrieben, ganz anders aus.

Bei der Kontrollgruppe ist, wie gesagt, sicher keine spezifische Arzneiwirkung aufgetreten, sie haben schließlich keine Arznei erhalten. Dann sind diese Effekte dem erweiterten Placeboeffekt zuzuordnen – womit bewiesen ist, was kaum jemand ernsthaft bezweifeln kann, nämlich dass es den (erweiterten) Placeboeffekt bei Tieren gibt.

Diese Studie ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, dass es wichtig war, dass die Patienten – oder in diesem Falle ihre Halter – nicht wussten, zu welcher Gruppe sie gehörten. Hätten Hundehalter, denen bekannt gewesen wäre, dass sie ein unwirksames Mittel erhielten, tatsächlich so viele positive Effekte berichtet – die ‚ja eigentlich nicht sein können!‘ ?

Am Rande sei vermerkt, dass es bei Tieren auch den eigentlichen Placeboeffekt gibt. Natürlich müssen sie die Symbolik erst erlernen, aber das ist beim Menschen auch nicht anders, siehe den schon zitierten Wikipediaartikel. Das bekannteste wissenschaftliche Experiment dazu dürfte der ‚Pawlow’sche Hund sein [3]. Hatten die Hunde erst gelernt, dass ein bestimmtes Zeichen (‚Stimulus‘), beispielsweise der Klang einer Glocke, in zeitlichem Zusammenhang mit der Fütterung stand, dann reagierten sie darauf. Auch ohne dass es das Futter gab, zeigten sie entsprechende körperlichen Veränderungen, beispielsweise vermehrten Speichelfluss und Reaktionen im Verdauungssystem. Noch einprägsamer ist Pawlows Experiment, dass ein Hund sich regelmäßig nach dem Spritzen einer Morphiumlösung übergeben musste. Später erbrach er sich auch dann, als er eine Kochsalzlösung injiziert bekam . Wie ersichtlich, reagierten die Tiere mit körperlichen Reaktionen auf immaterielle Reize.

Quintessenz:

Die eingangs zitierte Argumentation, dass die Wirkung homöopathischer Arzneimittel bei Tieren ein Beweis dafür sei, dass den homöopathischen Arzneien eine Wirksamkeit zukomme, entbehrt aus mehreren Gründen jedweder Grundlage:

  • Prinzipiell handelt es sich um einen Zirkelschluss, bei dem die Wirksamkeit der Homöopathie mit der Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen wird.

  • Die Argumentation beruht auf einer sprachlichen Doppeldeutigkeit des Begriffs Placeboeffekt. Wird er als das Gegenstück zur Arzneimittelwirkung verstanden, dann umfasst er sehr wohl Mechanismen zur Genesung, die nicht auf dem Erkennen einer Symbolik beruhen und daher auch bei Tieren zu finden sind.

  • Tiere können sehr wohl lernen, auf einen Stimulus mit körperlichen Reaktionen zu antworten.

Was bleibt also von diesem Argument übrig?

Nichts.

Literatur

[1] Sommer S: Homöopathie – warum und wie sie wirkt. Mankau Verlag, Murnau 2011, ISBN 978-3-938396-73-5, Seite 61

[2] Cracknell NR, Mills DS: A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of firework noises in the dog (Canis familiaris)‘ in: The Veterinary Journal 177 (2008) 80 – 88, Link zum Volltext

[3] Wikipedia-Artikel ‚Pawlowscher Hund‘  und ‚Klassische Konditionierung‘ sowohl in der deutschen als auch in der englischen Wikipedia

 

 

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39 Antworten auf Bei Tieren kann es keinen Placeboeffekt geben – ein Beweis für die Homöopathie ?

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  2. Argus7 sagt:

    Weshalb wohl hat die Menschheit bis ins 21. Jahrhundert überlebt !? Dafür gibt es eine ebenso schlichte wie leicht nachvollziehbare Antwort. Das menschliche Immunsystem heilt (geschätzt) rund 80 % aller Erkrankungen – vom simplen Schnupfen bis hin zur Krebserkrankung – selbsttätig. Da auch Tiere über ein solches Immunsystem verfügen, gilt diese Regel auch für sie.

    Zwar wurden unsere steinzeitlichen Vorfahren nur etwa halb so alt, wie wir Menschen des 21. Jahrhunderts, aber ein funktionierendes Immunsystem hat bewirkt, dass die Steinzeitmenschen zumindest das Zeugungsalter erreichten und somit das Überleben der Spezies homo sapiens gesichert wurde. Die so häufig beschimpfte Schulmedizin wiederum hat es möglich gemacht, dass unsere Lebenserwartung dank medizinischer Fortschritte erheblich gesteigert wurde.

    Diesen Selbstheilungseffekt durch das Immunsystem nutzen die Homöopathen und alle übrigen medizinischen Scharlatane für sich aus, indem sie diese Heilerfolge fälschlicherweise ihrem Wirken und ihren Globuli zuschreiben. Von diesem Effekt profitieren ungerechterweise auch die chinesische TCM und die pseudowissenschaftliche, anthroposophische Medizin des Scharlatans, Rassisten und Esoteriker Rudolf Steiner, dem Begründer der Waldorfschule. Ein beredter Beweis dafür, dass man einigen Leuten nahezu jeden Bockmist als Wahrheit andrehen kann.

  3. Zitat:“Diesen Selbstheilungseffekt durch das Immunsystem nutzen die Homöopathen und alle übrigen medizinischen Scharlatane für sich aus,“

    Diese Aussage zeugt vom völligen Unverständnis der Heilung. Heilung erfolgt von Natur aus durch angeborene Heilungsreaktionen, sofern diese nicht auf irgendeine Weise unterdrückt wird, ist die einzige Möglichkeit gesund zu werden.
    Jede Art Medizin, ob Schul- oder Alternativmedizin ist auf die Selbstheilungskräfte angewiesen. Ein Medikament kann diesen Vorgang lediglich unterstützen oder behindern.
    Die Ausführungen zum Placeboeffekt bei Tieren gehen an der gängigen Placebotheorien vorbei.
    Mein Vorschlag in Richtung Placebo geht dahin, ein Scheinmedikament einzusetzen, bei dem der Proband, in diesem Fall das Tier und der Halter, nicht weiß, ob es überhaupt behandelt wird. Dieser Forderung genügt bisher kaum eine Versuchsanordnung.
    Andernfalls hat die Behandlungssituation bereits eine Placebowirkung auf den Probanden, bzw. hier auf das Versuchstier.
    Placeboforschung müsste also völlig anders aussehen, als hier diskutiert.
    Eine Argumentation für oder gegen Homöopathie lässt sich aus dem Versuch nicht herleiten. Insofern stimmt wohl die letzte Aussage, dass man einigen Leuten jeden Bockmist als Wahrheit andrehen kann.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Lothar Brunke schrieb:
      „Die Ausführungen zum Placeboeffekt bei Tieren gehen an der gängigen Placebotheorien vorbei.“

      Können Sie bitte Quellen hierzu nennen?

      „ein Scheinmedikament einzusetzen, bei dem der Proband, in diesem Fall das Tier und der Halter, nicht weiß, ob es überhaupt behandelt wird.“

      Wie soll das denn gehen?

      „Eine Argumentation für oder gegen Homöopathie lässt sich aus dem Versuch nicht herleiten“

      Wurde auch nicht getan. Es wurde lediglich aufgezeigt, dass ein Argument, das immer wieder als ‚Beweis‘ für die Homöopathie auftaucht, nicht tragfähig ist.

    • Dr. Robert Mestel sagt:

      >>Diese Aussage zeugt vom völligen Unverständnis der Heilung. Heilung erfolgt von Natur aus durch angeborene Heilungsreaktionen, sofern diese nicht auf irgendeine Weise unterdrückt wird, ist die einzige Möglichkeit gesund zu werden. Jede Art Medizin, ob Schul- oder Alternativmedizin ist auf die Selbstheilungskräfte angewiesen. Ein Medikament kann diesen Vorgang lediglich unterstützen oder behindern.
      Ihre Aussage zeugt widerum davon, dass Sie keine Ahnung von Medizin und „Heilung“ haben – es gibt hunderte von Erkrankungen, die eben nicht durch Selbstheilungskräfte ursächlich geheilt werden, sondern durch sorgfältig in wissenschaftlichen Designs ermittelten Medikamenten bzw. Heilmitteln. Bsp. Spezielle Diäten bei Phenylkentonurie; Vitamin C bei Skorbut usw. – Placebos wie homöopatische Globuli über D12 können bei solchen Erkrankungen gar nichts ausrichten. Sprechen Sie einfach mit einem ausgebildeten Mediziner über dieses Thema und verbreiten Sie bitte nicht diese esoterischen Hypothesen.
      Es ist einfach völlig unangemessen Placeboprozeduren mit Ursachenbehandlungen der evidenzbasierten Medizin in einen Topf zu werfen – nach dem internationalen Placebo-Spitzenforscher Prof. Paul Enck (Tübingen) heilen Placebos nie, sie lindern nur Schmerzen, erleichtern die Zeit, bis Spontanheilung eintritt – aber nur bei bestimmten Erkrankungen, mitnichten bei allen.

      >>Mein Vorschlag in Richtung Placebo geht dahin, ein Scheinmedikament einzusetzen, bei dem der Proband, in diesem Fall das Tier und der Halter, nicht weiß, ob es überhaupt behandelt wird. Dieser Forderung genügt bisher kaum eine Versuchsanordnung.
      Sie meinen damit wohl die „hidden placebo designs“ von F. Benedetti und anderen. Diese wurden MIT RECHT (wegen der Verschwendung teurer Forschungsgelder) m.E. noch nie an Zuckerpillen oder Homöopathie angewendet, sondern dienen dazu, den Verum- und Placeboanteil von stärksten Schmerz- und Beruhigungsmittel wie Valium zu schätzen.
      Man stelle sich vor, ein Pferd bekäme eine Dauerkanüle und würde nachts ohne Bewusstsein der Intervention entweder Zucker oder Homöopathie >D12 injeziert bekommen…??? Was soll da herauskommen?? Schon bei Valium reduziert sich der Verumeffekt ohne die Rahmenbedingungen des Behandlungsrituals massivst. d.h. dieses Design hilft der Grundlagenforschung, bei Homöpathie sind anwendungsbezogene Designs viel angemessener.

      • Geht es noch etwas arroganter? Sie sprechen mit einem ausgebildeten Arzt.

        • Visualiser33 sagt:

          Nun, Herr Brunke, Sie ebenfalls. Einfach einmal googeln und sich überraschen lassen.
          Ich kann mir vorstellen dass es schmerzhaft ist, von einem so hohen Ross gestoßen zu werden. Bin aber gespannt auf Ihre Gegendarstellung, wenn denn zur Abwechslung einmal eine kommen sollte.
          Herzliche Grüße und denken Sie bitte an die Liste für das Video. Danke.

          • Lothar Brunke sagt:

            Herr Visualisierer, wer sich ständing hinter einem Panzer verbergen muss, wird wohl irgendwas zu verbergen haben. Kam das Visier nicht bei den Rittern vor? Haben die sich auch irgendwo versteckt, wenn es um die Verteidigung ihrer Burg ging?

          • Visualiser33 sagt:

            Die Analogie mit dem Ritter ist sehr treffend gewählt, danke.

        • Dr.E. Berndt sagt:

          Sie haben ihre Ansicht ohne wenn und aber und ohne jede Einschränkung vorgebracht.
          Allein diese undifferenzierte Sicht auf einen sehr komplexen Zusammenhang ist mehr als eine Zumutung und zeigt, dass Sie sich grundlegend oder eingehend nicht befasst haben, was leider typisch ist.
          Auch der von ihnen kritisierte Arzt konnte, was eben im Rahmen eines Kommentars nicht möglich ist, nur die Komplexität anreißen. Aber er hat darauf hingewiesen

  4. Literatur: „Wirkt eine homöopathische Hochpotenz anders als ein Placebo? von Elisabeth Ernst-Hieber, Steffen Hieber, Hippokrates Verlag Stuttgart 1995

    Die Autoren setzen sich mit den gängigen Placebotheorien auseinander und unterscheiden auf S. 9 vier verschiedene Arten von Placebos.

    In meinem Blog habe ich mich ansatzweise mit den Theorien auseinander gesetzt:
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=31
    Da das Thema von erheblicher Bedeutung sein dürfte, ist das nur als erster Anfang zu verstehen. Auch unter Homöopathen wird teilweise die Auffassung vertreten, dass alles Placebo sei.

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      In diesem sehr langen Blogartikel finde ich die von Ihnen offenbar aus dem angegebenen Werk zitierte Unterscheidung in vier Fälle. Im Wesentlichen geht es dabei darum, was ein Placebo sein kann: (1) ein wirkungsloses Medikament (2) ein nicht zum Befund passendes Medikament, (3) ein zu schwach dosiertes Medikament oder (4) eine nicht zum Befund passende sonstige Maßnahme. Das hat nichts damit zu tun, welche unspezifischen Arzneiwirkungen der Placeboeffekt begrifflich umfasst.

      Bitte, verstehen Sie allerdings, dass es hier um die Aussagelogik des in der Überschrift zum Beitrag anklingenden Arguments zur Wirkungsweise der Homöopathie geht – nicht um den Stand der Forschung zum Placeboeffekt.

  5. Wenn Sie sich bei Placebos auf Arzneimittel (-ersatz) beschränken wollen, werden Sie dem Placebobegriff nicht gerecht, wie die Aufzählung andeutet.
    Placebo ist auch bereits eine geweckte Erwartungshaltung beim Probanden, ohne dass überhaupt ein Arzneimittel in Sicht ist.

    • Visualiser33 sagt:

      Nein, Herr Brunke, DAS ist der Placeboeffekt. Sie bringen da wieder einmal etwas durcheinander. Placebos sind genau definiert, ich zitiere für Sie der Einfachheit halber einmal Wiki:

      Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.

      Auch Sie sollten in der Lage sein, zwischen Placebos und Placeboeffekten (wie z.B. dem weißen Arztkittel) unterscheiden zu können.

  6. Heilung durch: „Bsp. Spezielle Diäten bei Phenylkentonurie; Vitamin C bei Skorbut usw“.
    Soll das ein Witz sein? Phenylketonurie ist eine Erkrankung, die nicht heilbar ist, allenfalls sind die Folgen beherrschbar durch Diät.
    Zitat Wikipedia: Eine normale geistige Entwicklung kann gewährleistet werden, wenn die Krankheit frühzeitig erkannt und behandelt wird. Die Aufnahme von Phenylalanin über die Nahrung muss streng kontrolliert und begrenzt werden, damit der Phenylalaninspiegel im Blut möglichst dauerhaft in einen verträglichen Bereich absinkt.“
    Vitamin -C Mangel ist keine Erkrankung, sondern eine Mangelerscheinung. Gegen eine Mangelerscheinung hilft kein Medikament, sondern der Ausgleich des Mangels, hier Vitamin C.
    Wenn Sie sich einmal die Mühe gemacht hätten meinen Blogbeitrag zu lesen, hätten sie festgestellt, dass auch ich die Auffassung vertrete, dass Placebos keine Krankheiten heilen können, allenfalls eine Veränderung des psychischen Befindens bewirken können, aber nicht müssen.

    • Dr. Robert Mestel sagt:

      Sie schrieben: „Heilung erfolgt von Natur aus durch angeborene Heilungsreaktionen, sofern diese nicht auf irgendeine Weise unterdrückt wird, ist die EINZIGE (von RM hervorgehoben!) Möglichkeit gesund zu werden.
      JEDE (RM hervorgehoben) Art Medizin, ob Schul- oder Alternativmedizin ist auf die Selbstheilungskräfte angewiesen.

      Natürlich ist Skorbut eine Erkrankung, E54 im ICD-10; nehmen Sie von mir aus noch eine Entzündung, die NUR durch Penizillin geheilt wird und nicht durch „Selbstheilung“ oder eine geeignete Schienung bei Knochenbrüchen – solche Krankheiten heilt die Natur mitnichten „perfekt“ oder gar hinreichend. Es geht einfach darum, dass i.G. zur Natur“heil“medizin oder gar Homöopathie, die soweit wir es im Moment abschätzen können nur Placeboeffekte optimieren – und das sehr gut! – in der wissenschaftlichen Medizin hunderte Medikamente bzw. Prozeduren entwickelt wurden, die über Zeit vergehen lassen und gut zu reden und Hoffung machen hinausgehen.
      Vorschlag: Sie mailen mir mal ihre Approbation als angeblicher Arzt, erst dann glaube ich Ihnen das! E-mail über google- ganz einfach. Ich selbst bin wissenschaftlicher Dipl.-Psych. und kein Arzt – ich habe ein paar ärztliche Kollegen in meiner Klinik nachgefragt, was sie von ihren Absolutheitsthesen (eben typisch Eso) halten, die haben nur den Kopf geschüttelt! Durchs Internet haben Sie eben i.G. zu früher mehr Beachter – das ist das Problem… jeder kann hier jeden Mist verzapfen und manchmal ist es schwer zu prüfen, wenn mit pseudowisssenschaftlicher Argumentation vorgegangen wird – siehe Quantenbla bla bla… – also ich warte – dann lese ich ihren Placebo Blog und kommentiere ihn, falls Sie das interessiert. Viele Grüße!

      • Lothar Brunke sagt:

        Meine Qualification lässt sich bei der Ärztekammer Berlin, Freiddichstraße nachfragen, weitere Beiträge in diesem Blog werde ich nicht verfassen, da mein letzter Beitrag nicht eingestellt wurde und mir dann meine Zeit dafür zu schade ist Beiträge zu verfasssen.
        Ansonsten wäre ich selbstverständlich auf Ihren Beitrag eingegangen.

        • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

          Herr Brunke,

          den Beitrag, den ich nicht freigeschaltet habe, hatten Sie als Kommentar zum Artikel über die homöopathische Behandlung von PMS geschrieben. Ich konnte keinen Sinnzusammenhang zu diesem Beitrag erkennen.

          Es steht Ihnen selbstverständlich frei, sich hier in diesem Thread zum Thema Placeboeffekt zu äußern.

          Nachtrag: Ich hatte Ihnen die Gründe, warum ich Ihren Beitrag nicht freigeschaltet habe, per email mitgeteilt und dabei darauf hingewiesen, dass es Ihnen frei steht, zum Thema passende Kommentare zu posten.

          • Lothar Brunke sagt:

            Herr Aust, dann ware eine kurze Rückmitteilung sehr hilfreich, damit ich den Beitrag unter der richtigen Rubrik einfügen kann.
            Ich versuche es also ein zweites mal.

          • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

            … hatte ich mit der email vom 7. November um 16.53 Uhr getan – kann allerdings nichts dafür, wenn Sie sie erst jetzt gelesen haben.

        • Dr. Robert Mestel sagt:

          Hallo Herr Brunke,
          Ich habe inzwischen recherchiert, dass Sie wirklich einmal Medizin studiert haben. Pardon, wollte es nicht glauben.
          Eine ärztliche Kollegin hat netterweise extra für Sie (!) einige weitere Erkrankungen kurz zusammengefasst, welche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur durch sorgfältig in RCT´s gesicherte Methoden der wissenschaftlich orientierten Medizin „geheilt“ werden können – sehr unwahrscheinlich durch Spontanverlauf und/oder Placebo:
          Abszess -> chirurgische Ausräumung
          Tonsillitis-> z.B. Penicillin, oder anderes Antibiotikum
          Erysipel/Lymphangitis-> Penicillin/ Erythromycin oder Cephalosporin
          Rheumatisches Fieber-> Penicillin/ASS/ Cortison langer Zeitraum
          Syphilis-> Benzathinpenicillin oder Doxycyclin z.B.
          Tiefe Venenthrombose-> niedermolekulare Heparine plus Mobilisierung plus Kompression der Beine.

          Ich kann Ihnen nur empfehlen, wenn Sie für „voll“ genommen werden wollen, den Begriff „Selbstheilungskräfte“ nicht zu vollmundig zu verwenden – im aktuellen SPIEGEL Dossier zu „Glauben“ ist ein mehrseitiger Artikel über Esoterikmessen – da geht es ausschließlich um diesen Begriff und „Energie“. Es ist ein alter Trick, einfach nebulöse bzw. nicht restlos erklärbare und offene Phänomene zu verwenden, um immer neue, paranoid anmutende Behauptungen aufzustellen.
          Gruß Robert Mestel

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  10. Lothar Brunke sagt:

    Ich verweise auf meine Ausführungen zum Placeboeffekt im blog:
    http://www.quantenhomöopathie.de/?p=31
    Soweit Sie, Herr Aust, es für klärungswürdig halten, was meine Kritik am Placeboffekt für einen Bezug zu den hiesigen Ausführungen hat, möchte ich das kurz ausführen.
    Die Neurologen unterteilen den Placeboeffekt in zwei Formen:
    Ein Opioid-abhängiges System und ein nicht Opioid- abhängiges System.
    Was der Wirkungsmechanismus über das Nicht-Opioid-System seien soll, wird nicht ausgeführt und ist auch nicht erforscht.
    http://www.jneurosci.org/content/25/45/10390.full.pdf+html
    Wenn ich nicht einmal weiß, wie der nicht-opioid-Placeboffekt funktioniert, besteht immerhin die theoretische Möglichkeit, dass es sich dabei um genau den Mechanismus handelt, den Hahnemann als den Wirkungsmechanismus über die Lebenskraft genannt hat, bzw. der nach meinen Vermutungen über das second-messenger-system die Lebensvorgänge reguliert. Da es sich dabei um unerforschtes Gebiet handelt, können dazu auch gar keine Aussagen gemacht werden.
    Die Neurologen stellen weiter fest, dass der Placeboeffekt in Form des gesprochenen Wortes oder der Erwartungshaltung auf das Schmerzempfinden durch den Opioidantagonisten Naloxon aufgehoben werden kann.
    Zitat: “a placebo can reduce
    pain by both opioid and non-opioid mechanisms”
    Dieser Effekt spielt in der Homöopathie jedoch keine Rolle.
    Das homöopathische Mittel bewirkt eine Reaktion im Körper, welche sich nicht mit Naloxon aufheben lässt. Anderfalls wäre es möglich Doppelblindversuche einzusparen, indem den Patienten Naloxon verabreicht wird, um den Placeboeffekt auszuschalten.
    Daraus läßt sich schlussfolgern, dass der Placeboeeffekt in keiner Weise geeignet ist die Homöopathie zu wiederlegen. Es ist schließlich nicht bekannt, wie der nichtopioid-mechanismus des Placeboeffektes funktioniert. Trotzdem wird er von den Neurologen als existent angesehen.

    Da diese Ausführungen offenbar nicht so leicht nachvollzogen werden können, stelle ich sie auch in meinen Blog und bin gerne bereit über das Thema auf sachlicher Basis weiter zu diskutieren, das gilt insbesondere für Herrn Visualisierer.
    Zusammenfassung:
    Die These Homöopathie=Placebo scheitert am Eingeständnis der Neurologen, dass es einen zweiten Wirkungsmechanismus für den Placeboeffekt gibt, welcher nicht über das Opioid-System funktioniert.
    Danach gibt es eben einen weiteren Wirkungsmechanismus, das nicht opioid-System welcher geeignet ist homöopathische Mittelwirkung auch außerhalb des gesprochenen Wortes im Sinne von Hahnemanns homöopathischen Mitteln zu erklären und welches nicht über suggestive Einflüsse wirkt.
    Diese Differenzierung vermisse ich in Ihrem Blog vollständig., wäre für den hier erhobenen Anspruch der „Wissenschaftlichkeit“ jedoch unabdingbar.
    Es reicht nicht aus mit mathematischen Mitteln die falsche Datenlage angeblich richtig zu interpretieren. Die Mathematik kann erst dann zur Anwendung kommen, wenn die faktische Datenlage eine mathematische Auswertung zu lässt.
    Das ist bei der bisher hier diskutierten Placeboforschung jedoch nicht der Fall, auch wenn Herr Visualisierer darin Überheblichkeit erkannt haben will.
    Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, wird Placeboforschung von mir als unwissenschaftlicher Unfug kritisiert werden.

  11. Michael Jung sagt:

    Homoeopathie Scharlatanerie oder nicht?
    was kann die Doppelblind randomisierte Studie hier leisten?
    eigentlich gar nichts oder eine verwirrte Irritation – eine vermeintlich wissenschaftlichen Vorgehens, das aber bei genauerer Überlegung schon im Ansatz nicht solch hohen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann.
    vielleicht können wir uns darauf einigen, was Leben bedeutet; und was endlich den Tod verursacht: dramatisch reduzierte ZierdeZell Verbands- Energie

    • Norbert Aust Norbert Aust sagt:

      Es wäre sinnvoll, wenn Sie ausführen könnten, welcher Art Ihre genaueren Überlegungen waren, und in welcher Hinsicht eine RCT unzulänglich ist.

      Aber bitte nicht in solch unverständlichem esoterischem Geschwurbel wie in den letzten drei Ihrer Kommentare, die ich aus diesem Grunde nicht freigeschaltet habe.

      P.S. Ich stelle gerade fest, dass Ihre angegebene Mailadresse offenbar nicht stimmt. Korrigieren Sie dies bitte.

  12. Pingback: Homöopathie: So wirken Placebos bei Tieren @ gwup | die skeptiker

  13. Pingback: Geschwisterkatzen gehen aufeinander los - Seite 2 - Katzen Forum

  14. Michael Jung sagt:

    in welchen Fällen ist die Zellverbands-Energie relevant?:
    In welchen Fällen haben wir sicher keine Placebowirkung durch Einbildung?:
    Immer wenn wir Zytostatika nehmen, die nicht passen, können wir die dramatische Abnahme der Zellverbands-Energie nach der Applikation der Zytostatika messen. nach 12 Zyklen nahm die Energie um 80 Prozent ab; das ist kurz vor Tod – wegen tödlich wirkender Zytostatika.
    hier wäre der Placebo-Effekt die angenehmere Wahl:
    also der Patient könnte noch leben, wenn er das unpassende Zytostatika nicht bekommen hat
    .

  15. Pingback: Homöopathie in den Medien: Killerargumente und Kakerlaken @ gwup | die skeptiker

  16. Th. Koch sagt:

    Im Text heißt es gleich ganz am Anfang: „Vernachlässigen wir einfach den der Argumentation zu Grunde liegenden Zirkelschluss, sonst brauchte man sich damit überhaupt nicht erst zu beschäftigen. Schließlich ist es nur bedingt zielführend, die Wirksamkeit der Homöopathie mit der Wirksamkeit der Homöopathie begründen zu wollen.“

    Der angebliche Zirkelschluss soll in der Aussage liegen: „Da es nicht recht möglich ist, die positive Wirkung eines Homöopathikums bei Tieren als Placeboeffekt zu interpretieren …“,

    Ich habe dann nicht mehr weitergelesen: Die positive Wirkung bei Tieren mag eine Unterstellung sein. Ein Zirkelschluss im Sinne der Regeln der Argumentationslogik liegt aber nicht vor, da die positive Wirkung bei Tieren nur behaupet, nicht aber mit sich selbst begründet wird. Etwas mehr Sachkunde statt Arroganz der Diktion wäre hilfreich.

  17. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    @ Th. Koch
    > Der angebliche Zirkelschluss soll in der Aussage liegen: “Da es nicht recht möglich ist, die positive Wirkung eines Homöopathikums bei Tieren als Placeboeffekt zu interpretieren …”

    Falsch. Das Zitat ist ein Beispiel, wie die Argumentation in der einschlägigen Literatur benutzt wird.

    ‚Homöopathie ist wirksam, weil Homöopathie bei Tieren wirksam ist‘ – ist das kein Zirkelschluss? Wenn nein, was ist es dann? Ich lerne gerne dazu.

  18. Th. Koch sagt:

    Das ist eine Deduktion: Der vermeintliche Zirkelschluss liegt in der Doppeldeutigkeit des Begriffs der „Wirksamkeit“. Zum einen bezeichnet er hier den Eintritt einer Besserung des subjektiven Wohlbefindens im zeitlichen – und wohl auch kausalen – Zusammenhang mit der Einnahme einer homöopathischen Substanz – die Einnahme entfaltet danach eine (wie auch immer zu erklärende) Wirksamkeit. Zum anderen bezeichnet er eine medizinische Wirksamkeit gerade der homöopathischen Substanz. Ausführlicher formuliert lautet daher der Gdankengang: Bei Tieren kann die Wirksamkeit (im erstgenannten Sinne) nicht mit einem Placebo-Effekt erklärt werden. Also muss es sich um eine (medizinische) Wirksamkeit im zweitgenannten Sinne handeln. Ob das stimmt, ist hier nicht die Frage – zirkulär ist diese Deduktion aber nicht.

  19. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Herr Koch,

    ich bin da immer noch nicht überzeugt.

    Wenn es sich tatsächlich um zwei verschiedene Bedeutungen des gleichen Begriffs handeln würde, hätten Sie Recht. Der Deutlichkeit halber nenne ich Ihre erste Begriffsdefinition ‚Wirkung‘ (auf ein Individuum), der zweite wäre die generelle ‚Wirksamkeit‘ (eines Präparats bzw. einer Therapie). Demnach verstehen Sie die Argumentation etwa wie folgt:

    ‚Die (generelle) Wirksamkeit der Homöopathie ergibt sich aus der Wirkung (eines bestimmten Mittels bei einer bestimmten Indikation) auf ein bestimmtes Tier‘.

    Hier hätten Sie Recht, dies wäre in der tat eine fehlerhafte Deduktion.

    Nach meinem Verständnis wird aber in beiden Fällen der gleiche begriffliche Inhalt verwendet, nämlich die generelle Wirksamkeit der Therapie. ‚Die generelle Wirksamkeit der Homöopathie als Therapie folgt aus der generellen Wirksamkeit der Homöopathie beim Tier“. Dies führt mich zur Annahme, dass es sich hierbei um einen Zirkelschluss handelt.

    Sei es aber wie es sei – unabhängig davon, wie man diese Schlussfolgerung benennt, ein Fehlschluss ist es auf jeden Fall, wie im Artikel weiter diskutiert wird.

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  21. Zitat Anfang / … bei Tieren … könne es mangels Phantasie und Vorstellungsvermögen keinen Placeboeffekt geben / Zitat Ende

    Wer die Freude hat, Hunde ein Leben lang bei sich in der Familie zu haben, weiss und erlebt immer wieder, wie intensiv sie träumen. Träume sind unstreitig keine Realität und ein Beweis für Vorstellungsvermögen, also Phantasie. Auch das vorausschauende Denken ist bei Tieren nachweisbar (Krähen).

    Somit ist ein Placeboeffekt bei Tieren nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Es kommt auf die Sichtweise an, die der arroganten, dass nur der Mensch „übergeordnet“ denken kann oder die, dass auch zahlreiche andere Tiere und zwar nicht nur Delfine über ein aussergewöhnliches „Seelenmuster“ verfügen.

    Dass Homöopathie bei Tieren wirkt ist demnach meiner Meinung kein Beleg für die Wirkung, aber das Traum- und damit Vorstellungsvermögen von Tieren beweist auf der anderen Seite natürlich auch nicht die Nichtwirkung.

    Wie immer bei der Homöopathie liegt die Quintessenz im Unsichtbaren, nicht Greifbaren.

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