Nachtcafe ‚Wenn Medizin uns krank macht‘ – eine Kritik

Die Sendung ‚Nachtcafe‘ des SWR vom 30.10.2015 (Link) brachte nicht nur den für die Homöopathiekritiker erfreulichen Auftritt von Natalie Grams, sondern es wurde auch ein sehr negatives und aus meiner Sicht einseitig verzerrendes Bild der Universitätsmedizin vermittelt. Dies soll nicht unkommentiert bleiben.

Ich habe daher eine entsprechende Kritik geschrieben und der Redaktion des ‚Nachtcafe‘ im SWR als Leserbrief zugeschickt. Dabei habe ich beschlossen, den ursprünglich als Schimpfwort geprägten Begriff der ‚Schulmedizin‘ nicht mehr zu verwenden. Stattdessen, wenn es darum geht, die evidenzbasierte Medizin von der Alternativmedizin zu unterscheiden, werde ich die Bezeichnung ‚Universitätsmedizin‘ nutzen.

Hier ist der Text:

—————————————-

Sehr geehrte Damen und Herren in der Redaktion des ‚Nachtcafe‘,

Ihre Sendung vom 30.10.2015 trug den Titel ‚Wenn Medizin uns krank macht‘.

Ja, was ist denn dann? Die Antwort oder die Fortsetzung des Konditionalsatzes aus dem Titel bleibt Ihre Sendung schuldig. Der Inhalt der Sendung legt dem Zuschauer allerdings den Schluss nahe, dass eigentlich nur der Ausweg in die Alternativmedizin bleibt, um zu verhindern, dass man durch geldgierige und / oder unfähige Universitätsmediziner Schaden nimmt. Da mir scheint, dass die ganze Sendung auf diese Schlussfolgerung hin ausgelegt war, möchte ich hiermit meinen Protest gegen diese Form der einseitigen Darstellung einlegen und Sie bitten, dies in geeigneter Form zu korrigieren.

Macht ‚uns‘ die Medizin überhaupt krank? Wer ist ‚uns‘? Soll dies suggerieren, dass Medizin uns alle krank machen kann und wohl auch wird? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, denn dies entspricht in keiner Weise der Realität.

Es soll nicht in Abrede gestellt werden, dass mit unserem Gesundheitswesen einiges im Argen liegt. In einem gesellschaftlichen Umfeld, in dem moralisch-ethische Werte deutlich hinter ökonomischen Vorteilen zurückstehen müssen, ist es nicht anders zu erwarten, dass ein Markt von mehreren Hundert Milliarden Euro viele Akteure dahin korrumpiert, dass sie auch mit zweifelhaften Methoden nach einer Ausweitung ihrer Umsätze und Verdienstmöglichkeiten streben. Man kann tatsächlich geteilter Meinung sein, was den Nutzen der Vorsorgeuntersuchungen betrifft, ob nicht zu viele Gesunde zu Patienten gemacht werden, die gegen etwas therapiert werden, das ihnen in ihrem Leben nie Schwierigkeiten gemacht hätte. Warum verwundert es aber, dass die von einer der Realität entrückten und von Lobbyvereinen getragenen Politik erdachten Abrechnungsverfahren in Richtung höchstmöglicher Gewinne optimiert werden?

Ihre Sendung war nun ganz offensichtlich von Anfang an darauf angelegt, diese ohne Zweifel bestehenden Gegebenheiten so zu überzeichnen, dass der Zuschauer einmal mehr zu der Gewissheit gelangen musste, dass er im Bereich der Universitätsmedizin nichts Gutes zu erwarten habe. Man muss offensichtlich schon außerordentliches Glück haben, wenn man nicht durch Geldgier oder Unkenntnis der Ärzteschaft zu Schaden kommen will. Das Setting der Sendung und die Auswahl der Gäste erscheint gezielt darauf angelegt, diesen Eindruck zu vermitteln:

Da sind zwei Menschen (Edith Schuligoi, Uwe Fellensiek), denen es nach einer ärztlichen Behandlung gesundheitlich sehr schlecht erging, bei einem Dritten (Hartfried Pietz) hat der Vater ein bedauernswertes Schicksal erlitten. Diese drei Gäste haben ihr schweres Leiden sehr ausführlich und einprägsam darstellen dürfen. Aber – bei allem Mitgefühl für die durchlittene schwere Zeit – was sagt dies dazu aus, ob und in welchem Ausmaß ‚die Medizin uns krank macht‘?

Wären solche Fälle in einem gut funktionierenden Gesundheitswesen ausgeschlossen, gäbe es dort keine Behandlungsfehler? Gibt es im Gegensatz zu den von Ihnen ausgewählten Gästen keine Fälle, in denen Patienten von ihrer Therapie profitiert haben, auch bei schwersten Pathologien? Wie hoch ist denn das Risiko, dass ‚uns‘ das gleiche Schicksal droht, wenn ‚wir‘ eine Arztpraxis aufsuchen? Letzteres läuft auf die Frage hinaus, wie viele einzelne Behandlungen werden denn jedes Jahr durchgeführt – und bei wie vielen davon erleiden die Patienten einen Schaden? Warum wurden keine Patienten eingeladen, die Positives über ihre Therapien zu berichten gehabt hätten?

Ich erlaube mir den Hinweis, dass, wenn Sie wieder eine solche Sendung planen, ich Ihnen aus meinem Bekanntenkreis ohne Weiteres drei Personen benennen kann, die mit Hilfe der Universitätsmedizin eine Krebserkrankung ausheilen und bisher um viele Jahre überleben konnten. Meine Adresse und Email haben Sie ja jetzt vorliegen.

Wenn man schon mehr oder weniger zwangsläufig zu Schaden kommt, wenn man sich der Universitätsmedizin anvertraut, dann wird man folgerichtig bei bester Gesundheit ein hohes Alter erreichen, wenn man auf den Gang zum Arzt weitestgehend verzichtet. Auch hierfür bieten Sie in Gestalt von Frau Rütting eine Zeugin auf, der der Moderator zu ihrer Haltung auch noch gratuliert. Allerdings ohne zu hinterfragen, ob es ihr wegen oder trotz ihrer vegetarischen / veganen Ernährung und ihrer zumindest behaupteten Abstinenz von der Universitätsmedizin gelungen ist, bis in ihr hohes Alter bemerkenswert fit zu bleiben.

Wie wenig ein Einzelbeispiel taugt, könnte man ermessen, wenn man sich vorstellt, Sie hätten Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., eingeladen, der mit nunmehr 96 Jahren Frau Rütting bei Weitem übertrifft. Mit der gleichen Logik wie bei Frau Rütting könnte man ihm abnehmen, dass es die unglaubliche Anzahl täglich konsumierter Zigaretten war, die ihm die ebenfalls bemerkenswert gute körperliche und vor Allem geistige Verfassung erhalten hat.

Da wir gerade bei Frau Rütting sind: Wieso darf sie für ihre Bücher und für eine von ‚Urchristen‘ im Spessart betriebene ‚Naturklinik‘ offen werben? Mit etwas Googeln findet man die zum ‚Universellen Leben‘ gehörende Einrichtung, deren zentrales Heilungskonzept für Tumore und Herz-Kreislauf-Beschwerden die ‚Beruhigung der Nerven‘ ist (http://www.naturklinik.com/). Warum durfte sie behaupten, Spenderorgane würden Sterbenden noch vor ihrem Ableben entnommen, ohne dass dies richtig gestellt wurde? Oder sonstiges krudes Zeug von Handymasten und Erdverwerfungen faseln, oder ihr völliges Unverständnis der Naturwissenschaften zum Besten geben? Was qualifiziert jemanden, der Osho (in den 1980er Jahren als Bhagwan Shree Rajneesh bekannt) für den größten Therapeuten des Jahrhunderts hält, dafür, Tipps für eine gesunde Lebensweise zu geben und zu einem brisanten gesundheitspolitischen Thema eingeladen zu werden?

Gegen diese sehr offensichtlich auf die Emotionen des Zuschauers gerichtete Präsentationen konnte Herr Dr. Bruns als einziger Vertreter der Universitätsmedizin nicht gleichwertig argumentieren. Was sollte, was konnte er sagen? Dass diese Fälle, die hier präsentiert wurden, nicht zutreffend dargestellt worden sind? Oder es sich nur um Einzelfälle handelt? Dass seine Diskussionsbeiträge nur als Allgemeinplätze zur Informationspflicht der Ärzte und zum allgemein in der Runde akzeptierten Kostendruck wenig Überzeugungskraft aufwiesen, war unausweichlich. Einzelgeschichten, die nachvollziehbar schlimm für einen mit Gesicht und Stimme präsenten Menschen waren, mussten beim Zuschauer einen wesentlich stärkeren Eindruck hinterlassen als alles, was Dr. Bruns sagen konnte. Das dürfte der Redaktion von Anfang an klar gewesen sein. Sein Gegenpart wäre Herr Frank Wittig gewesen, der mit sehr vielen Zahlen und offenbar nachprüfbaren Angaben als Kritiker der Universitätsmedizin durchaus Eindruck machen konnte. Hier wäre eine Diskussion auf Augenhöhe möglich und sicher auch spannend gewesen. Hier hätte die Antwort gelegen, ob ‚uns‘ die Universitätsmedizin krank macht, nicht in den sehr einprägsam dargestellten Leidensgeschichten.

Ach ja, was die Frage, warum sich Frau Dr. Grams von der Homöopathie abgewandt hat, mit diesem Themenkreis zu tun hatte, wird wohl ein Rätsel bleiben. Sicher hat diese Diskussion, in der sie ihre Standpunkte sehr souverän behauptet hat, der Sendung einen gewissen positiven Touch gegeben – aber was das zum Thema (man erinnere sich: ‚Wenn Medizin uns krank macht‘) beitragen sollte, wurde nicht klar. Es wurde noch nicht einmal herausgearbeitet, ob Homöopathie und andere alternativmedizinische Behandlungsverfahren ‚uns‘ noch eher krank machen bzw. mit ‚unserer‘ Krankheit zurücklassen könnten, als dies in der Universitätsmedizin der Fall ist. Warum durfte Frau Grams ihr sehr interessantes Buch zum Thema nicht bewerben?

Ja, was ist nun, wenn Medizin uns krank macht?

Die in Ihrer Ankündigung vollmundig gepriesene Lösung der Fragen

Auf wen kann ich mich verlassen, damit ich als Patient vom Arztbesuch profitiere und nicht nur sein Kontostand? Wie erkenne ich, dass ich eventuell Opfer von unnötigen Behandlungen werde? Welche Heilmethoden sind gefährlich?

sind Sie jedenfalls schuldig geblieben.

Nichts außer sicher quotenwirksamem Medizin- und Ärztebashing und ein paar Werbeeinlagen für alternative Literatur und dubiose Therapieeinrichtungen, das alles zusammen wenig zu einer Lösung dieser Problematik beigetragen hat, aber den Zuschauer notwendigerweise zu falschen und damit eventuell sehr nachteiligen Rückschlüssen führen muss.

Dieser Sachverhalt erfordert eine Korrektur durch eine Darstellung entsprechenden Inhalts auf Ihrem gewohnten Sendeplatz.

Mit freundlichen Grüßen

Dr.-Ing. Norbert Aust

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48 Kommentare zu Nachtcafe ‚Wenn Medizin uns krank macht‘ – eine Kritik

  1. ChemDoc sagt:

    Den Patienten noch kränker machen:
    die richtigen Medikamente in zu hoher Dosierung
    ungeeignete Medikamente (u. a. auch wirkungslose)

    Bei Krebs muss man leider schwere Geschütze auffahren, denn es müssen körpereigene Zellen getroffen werden. Die Zielgenauigkeit wird aber immer besser.
    Das Wundermittel (die „Zauberkugel“) gibt es leider (noch?) nicht. Ich weiß nicht, ob es jemals eines geben wird.
    Mit Sicherheit weiß ich, dass es nichts „Alternatives“ sein wird. Zaubern geht immer noch nicht. Schade, ist aber so.

  2. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Den vorletzten Absatz, „Zum Schluss…“ – das muss die Welt wissen. Besonders der dritte Fall hat mich genommen. Mann. Wer für sowas verantwortlich ist, gehört geröstet.

    Sorry, ich bin jetzt emotional –

    ABER DAS MÜSSEN DIE LEUTE WISSEN, DIE ÜBER DIE IGNORANTEN, DIE SICH HEILPRAKTIKER NENNEN, REDEN!

  3. Udo Endruscheit sagt:

    Also, wenn ich mir mal mühsam die von Mettler weitgehend bestrittene Debatte hier so durchlese, möchte ich auch mal ein Fazit ziehen: Es ist immer das Gleiche. Die Grundtaktik ist Zerreden, dazu kommt Relativieren, dann kommt der nicht wahrgenommene Unterschied zwischen Meinung und Fakten dazu und letzten Endes ist der geneigte, kritisch und sachlich orientierte Leser verwirrt bis düpiert, auch angesichts der letztlich immer unklarer werdenden eigentlichen Position des Diskutanten. Das alles ist dann noch mit gelegentlichen ad-hominem-Seitenhieben gewürzt und mit offensichtlichen Fehleinschätzungen der Rollen von Personen und „Bewegungen“ auf der Basis einer zweifelhaften Momentaufnahme einer Medienproduktion.

    Deshalb erlaube ich mir hier mal, auf eine klare Position zurückzukommen.

    Diagnostische und therapeutische Mittel und Methoden gehören in die Hände wissenschaftlich ausgebildeter und der evidenzbasierten Medizin verpflichteter Menschen. Dies ist eine natürliche und zwingende Folge des Umstandes, dass es eine klare Grenze bei der Behandlung zum Wohle der Menschen gibt: Die verläuft zwischen den nachgewiesen wirksamen und den nicht wirksamen Methoden. Alles, was nachgewiesen wirkt, gehört, was es auch ist, in den wissenschaftlichen medizinischen Kontext, alles andere ist weder alternativ noch komplementär, es ist – nichts.

    Es ist für mich persönlich vollkommen unverständlich, wie man einerseits ein langes wissenschaftliches Studium und jahrelange praktische Erfahrungen im klinischen Bereich vor die Möglichkeit setzt, als Arzt praktizieren zu dürfen, und andererseits allen Ernstes darüber diskutiert, welche „Befugnisse“ Leute haben sollen, deren Qualifikation auf einer Prüfung beruht, die sicherstellen soll, dass sie keine „Gefahr für die Volksgesundheit“ darstellen. Ach ja, und was die anderen“Säulen“ der Heilpraktikerqualifikation angeht: Ich bin recht gut orientiert über die Angebote von Heilpraktikerschulen, die durchweg als Gelddruckmaschinen im Handelsregister eingetragen sein müssten und im günstigsten Fall stur auf die Amtsarztprüfung vorbereiten und im ungünstigsten von A bis Z Esoterik verbreiten. Und als die letzte, vielfach als wesentliche Säule fungiert dann mal wieder die persönliche Erfahrung, die ja in dem Sinne das Gegenteil von Evidenz ist wie gut gemeint das Gegenteil von gut gemacht.

    Für mich hat das Heilpraktikerwesen keine Bedeutung und keine Berechtigung. Man möge auch nicht vergessen, dass das Heilpraktikergesetz von 1939 die Intention hatte, die damals ungehemmt wuchernde „Heilkunde durch jedermann“ einzudämmen und in einem weiteren gesetzgeberischen Schritt völlig zu untersagen. Der Fortbestand des Heilpraktikergesetzes ist allein den Kriegswirren zu verdanken, in denen die geplante Eingrenzung der Heilkundeausübung auf akademisch ausgebildete Mediziner auf der Strecke blieb. Das alte Gesetz klebt seitdem wie ein alter Kaugummi an der Sohle des bundesdeutschen Gesundheitswesens, wird aber durchweg als staatliche „Adelung“ des Heilpraktikerstandes empfunden – ein Beruf ist es ja nach der gängigen Definition nicht.

    Was tun? Ich halte es da mit Frau Grams, die ich hier gern einmal zitiere:
    „Es wäre gut, wenn in der Medizin gar keine Lücke entstünde, in der sich die Patienten auf die Suche nach „Alternativen“ machen müssen.“ In diese Richtung muss sich die Gesundheitspolitik bewegen.

    Noch ein Wort zur Wissenschaftlichkeit. Deren Kritiker oder sagen wir mal diejenigen, die ihr misstrauisch gegenüber stehen, wissen in der Regel wenig bis nichts über wissenschaftliche Methodik. Damit wissen sie auch nicht, was Wissenschaft überhaupt ist und dass es nur eine Wissenschaft gibt und nicht mehrere. Das ist auch der Grund für meine oben ausgeführte Grenzziehung zwischen nachgewiesener und nicht nachgewiesener Wirksamkeit. Dabei kommt dem Wirkmechanismus zunächst keine Bedeutung zu. Insofern: Nicht, wer heilt hat recht, sondern derjenige, der nachgewiesen wirksame Methoden nach einer Nutzen-Risiko-Abwägung einsetzt, hat Recht. Und das erfordert eine hohe, eine sehr hohe Qualifikation.

    Welche Rolle spielt nun vor diesem Hintergrund die Homöopathie, um dieses Teilthema noch aufzugreifen? Die Rolle einer vorwissenschaftlichen, nur unter medizhinhistorischen Aspekten interessanten Pseudomethode, die von der ganz überwältigenden weltweiten Wissenschaftsgemeinde als solche eingestuft wird und deshalb aus dem Gesundheitswesen vieler Länder bereits verbannt worden ist. Das Besondere an der deutschen Ausprägung der Homöopathie ist nur die Stärke ihrer Lobby.

    Zum Schluss nun doch noch eine persönliche Erfahrung. Meine Frau ist nach zweijähriger Tumorerkrankung vor nicht allzulanger Zeit verstorben. Ich habe in der Palliativklinik dort drei Fälle erlebt, die die Behandlung zugunsten irgendwelcher Pseudomethoden bei Heilpraktikern abgebrochen haben, die sie als so gut wie Austherapierte als „letzten Strohhalm“ ansahen. Das trotz intensiver Bemühung und Aufklärung durch Onkologie und Palliativmedizin. Alle drei sind innerhalb der nächsten drei Monate verstorben. Von zweien erfuhr ich, dass sie in den letzten Lebenswochen mangels sinnvoller Betreung noch einen furchtbaren Leidensweg ohne palliative Unterstützung zurückzulegen hatten. Im dritten Fall hatte die Patientin bereits drei Wochen nach dem Ausstieg aus der Therapie derart gelitten, dass der Ehemann ihr zu einem schnellen Tod verholfen und danach sich selbst getötet hat. Zum Leiden kam dann auch noch die Würdelosigkeit der letzten Phase und des Todes dazu. Frage: Welche Relevanz hat angesichts solcher Schicksale die Frage, ob Patienten eher an der Chemotherapie sterben oder am Krebs? Die Frage ist im Übrigen längst beantwortet und fällt auch angesichts der eindeutigen Überlebensstatistiken der letzten zwanzig Jahre vom Tisch.

    Ich möchte diese etwas lang ausgefallene Stellungnahme als Positionierung angesichts der hier dank „Mettler“ ziemlich ausgeuferten Debatte verstehen. Auf eine relativierende taktische Debatte kann ich gern verzichten. Dem Brief von Norbert Aust ist im Übrigen in jeder Hinsicht zuzustimmen.

  4. ChemDoc sagt:

    Also, Herr Obergfell, wenn Sie hier mit Verschwörungstheorien ankommen, antworte ich Ihnen auch entsprechend: verklagen Sie doch die Rockefellers.
    Beweise werden Sie ja wohl haben, wenn Sie sich derart weit aus dem Fenster lehnen.

  5. Hallo Herr Obergfell,
    es gibt derzeit wohl kaum ein Gebiet in der Medizin, das so intensiv beforscht wird, wie Chemotherapeutika. Gerade beim Brustkrebs sind hier innerhalb kurzer Zeit (ca. 10 Jahre) enorme Verbesserungen in der target- oder hormonspezifischen Bekämpfung vieler verschiedener indentifizierbarer Krebsunterarten erreicht worden.

    Natürlich bleibt eine Chemotherapie mitunter eine Qual – gar keine Frage.

    Aber zu behaupten, sie würde eher töten als Krebs, ist schlechtweg falsch. Lesen Sie sich in eine typische Chemotherapeutika-Fachinformation hinein.
    Ich habe mal bewusst kein Medikament zur Behandlung von Brustkrebs für Sie ausgewählt, nicht, dass vielleicht böse Erinnerungen geweckt werden.

    Meinen Sie, so viel Aufwand würde betreiben, um Leute zu „killen“?

    Beste Grüße,
    Dr. Grams

    http://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2014/20141021129815/anx_129815_de.pdf

    Wirkmechanismus
    Ibrutinib ist ein starker kleinmolekularer (small-molecule) Bruton-Tyrosinkinase-(BTK-)Inhibitor. Ibrutinib bildet eine kovalente Bindung mit einem Cysteinrest (Cys-481) im aktiven Zentrum der BTK, was zu einer anhaltenden Hemmung der enzymatischen Aktivität der BTK führt. BTK, ein Mitglied der Familie der Tec-Kinasen, ist ein wichtiges Signalmolekül im Signalweg des B-Zell- Antigen-Rezeptors (BCR) und des Zytokin-Rezeptors. Der BCR-Signalweg ist an der Pathogenese verschiedener B-Zell-Malignome beteiligt, einschließlich MCL, diffus großzelligem B-Zell-Lymphom (DLBCL), follikulärem Lymphom und CLL. Die entscheidende Rolle von BTK bei der Signalübertragung durch die B-Zell-Oberflächenrezeptoren führt zur Aktivierung von Signalwegen, die für die Migration, die Chemotaxis und die Adhäsion von B-Zellen notwendig sind. Präklinische Studien haben gezeigt, dass Ibrutinib in vivo die Proliferation und das Überleben maligner B-Zellen sowie in vitro die Migration und Substratadhäsion der Zellen effektiv hemmt.

    PS Und natürlich wird auch mit Chemotherapeutika Geld verdient – jedoch verschlingt deren Entwicklung und Zulassung auch Milliarden. Setzen Sie das einmal in Relation.

  6. borstel sagt:

    Eine intersessante Frage – ein Alternativszenario ist nicht möglich zu erfahren, und daß zu aggressiv verordnete Chemotherapien auch Lebenszeit und -qualität nehmen können, ist ein bekanntes Problem (beispielhaft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802642/. Wohlgemerkt sprechen wir hier von palliativer Therapie. Bei kurativen Ansätzen, wo es um Heilung geht, stellt sich das ganze schon ganz anders dar (ein Klassiker ist hier die Behandlung des Hodgkin-Lymphoms). Wenn Herr Obergfell mit Hochdosistherapie jene Behandlung des Brustkrebses meinen sollte, die als wissenschaftliche Fälschung entlarvt wurde (http://www.aerzteblatt.de/pdf/97/12/a752.pdf), so ist ihm recht zu geben. Hier wurde mit krimineller Energie ein hochtoxisches und unwirksames Verfahren durch manipulierte Studien propagiert. Immerhin war es möglich, den Schwindel nachzuweisen, so daß heutzutage niemand mehr auf die Idee kommen sollte, diesen Cocktail ernsthaft zur Brustkrebsbehandlung in Erwägung zu ziehen.
    Der Rest des Kommentars von Herrn Obergfell ist, nun ja, ein wenig einseitig. Aber weil ich gerade Spaß daran habe:
    Die Chemotherapeutika, die Herr Obergfell meint, sind Stickstofflostderivate (z.B. Cyclophosphamid, Chlorambucil uvm.). Lost wurde nicht im Zweiten, sondern im Ersten Weltkrieg als Giftgas eingesetzt. Aufgrund der anhaltenden Blutarmut, an der Überlebende der Gasangriffe litten, wurde der zytotoxische Effekt entdeckt. Sicherlich ein klassischer Fall von „Frucht des vergifteten Baums“, hier aber mit so wichtigem Nutzen, daß viele dieser Wirkstoffe auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation stehen.
    Das Gerede um die Familie Rockefeller ist ziemlich langweilig. Diese Verschwörungstheorie muß erst einmal belegt werden, bevor ich sie auch nur in Erwägung ziehe…

  7. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Hallo Herr Obergfell,
    der Punkt hat mich schon immer interessiert: Woher wissen Sie, dass Ihre Frau an der Chemo gestorben ist? Also, dass dies die Ursache war? Dass Ihre Frau länger gelebt hätte, wenn sie keine Chemotherapie erhalten hätte?

    Woher weiß man das?

    Ich höre diese Aussage immer wieder, konnte aber bislang nicht dingefst machen, worauf man sich dabei abstützt.

  8. Klaus Jürgen Obergfell sagt:

    Hallo, BSR, mit der Unfall-Chirurgie bin ich einverstanden, aber was
    Chemo-Therapie Behandlungen betrifft nicht mehr, seit meine erste Frau
    2004 an Brust-Krebs sterben mußte, bin ich Heute gegenüber Chemo
    Therapien sehr kritisch geworden, ich bin überzeugt davon, meine Frau starb
    nicht am Krebs, sondern an den zwei hochdosis Chemo-Therapien, das muß
    man sich einmal vorstellen, dieses Giftzeug ist aus dem Giftgas des zweiten
    Welt Krieges entstanden, und eines muß doch vielen langsam klar geworden
    sein, der Rockefeller Clan, kontrolliert doch die gesamte Pharma-Industrie, Weltweit
    damit ist doch klar, es geht um hunderte von Millarden Euro und Dollar Profite.

  9. Mettler sagt:

    … und was wollen sie dort bemängeln, etwa dass die Homöopathie Kritiker nicht in der Lage waren Ihre Argumente entsprechend zu platzieren ?

    Sagt Hännschen zu ihrer Mami: „Aber die haben mich nicht mitspielen lassen“

    * lächerlich *

  10. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Ich bekam nur eine nichtssagende Reaktion, dass man mein Schreiben zur Kenntnis genommen habe und bei nächster Gelegenheit auch der Kritik an der Homöopathie mehr Raum zu geben wird. Wie ich feststellen muss, habe ich offenbar vergessen, die Antwort hier zu veröffentlichen. Und bei der letzten Löschaktion zum Freiräumen meiner Mailbox ist sie wohl verschwunden.

    Mir hat aber jemand den Tipp gegeben, vielleicht den Rundfunkrat einzuschalten. Die Sendung ist zwar schon eine Weile her, aber sie sei immer noch im Netz verfügbar. Leider habe ich etwas wenig Zeit, um das weiter zu verfolgen.

  11. Lisa sagt:

    Der Leserbrief ist ausgeprochen gut verfasst. Ich habe mir nicht alle Kommentare duchgelesen, aber kam den eine Rückmeldung vom Sender?

  12. Mettler sagt:

    Guten Tag und ein gutes neues Jahr,

    @borstel:
    Auch wenn die allgemeine Meinung hier herrscht, dass Einzelfälle nicht zur Argumentation herangezogen werden dürfen, möchte ich doch gerne Stellung beziehen, da das Beispiel von Hrn Aust selbst beschrieben wurde.

    So selbstverständlich ist es für mich nicht, dass Heilpraktiker eine Lungenentzündung therapieren dürfen: Nach §44 IFSG ist es dem Heilpraktiker nicht gestattet mit Material zu arbeiten, welches mit Krankheitserreger nach §§6,7 und 34 belastet ist.
    Auch wenn eine infektiöse Lungenentzündung meist durch Streptokokken oder Pneumokokken verursacht wird, sind sehr wohl andere Erreger möglich, die eventuell in den genannten §§ gelistet werden. Der Erreger-Nachweis darf vom Heilpraktiker nicht durchgeführt werden.
    Daher kann er sich nicht sicher sein, welcher Erreger die Entzündung ausgelöst hat.
    Ausserdem darf er nicht behandeln, wenn verschreibungspflichtige Medikamente eingesetzt werden müssen und aufgrund der Sorgfaltspflicht und der schwere der Erkrankung.
    Zumindest solange nicht, bis feststeht um welchen Erreger es sich handelt.
    Warum sollte er diese Erkrankung behandeln dürfen ?
    Zumindest darf er es dann nicht, wenn er eine infektiöse Lungenentzündung diagnostiziert hat.

    Aufgrund der Schilderung ist es für mich sehr fraglich, ob dieser Vorgang zur Beurteilung der Qualität eines Heilpraktikers herangezogen werden kann.

    Eine akute infektiöse Lungenentzündung setzt üblicherweise schnell, heftig, mit hohem Fieber innerhalb eines Tages ein.
    Der geschilderte Fall ist wohl atypisch verlaufen.
    Daher sollte ersteinmal hinterfragt werden, ob der Therapeut (egal ob Arzt oder Heilpraktiker) zum Zeitpunkt der Untersuchung durch den Heilpraktiker überhaupt erkennen konnte, dass es sich um eine infektiöse Lungenentzündung handelt.

    @Harald Freunbichler:
    Solange Aerzte (ich gehe mal davon aus, dass z.B. der Onkologe borstel ein Arzt ist) selbst von Schulmediziner sprechen, kann es, zumindest seitens der Aerzte, nicht abwertend aufgefasst werden. Oder sind sie der Meinung, dass Aerzte von Schulmedizin sprechen dürfen, Heilpraktiker aber nicht ?

    @Harry_X und Co:
    Sie haben völlig recht vielen Dank für ihren Kommentar.
    Sie sind dann sicher auch der Meinung, dass diese Bewegung, nach dem x-mal und nach 2 Jahren erkennen sollte, dass ihre Bemühungen erfolglos waren und ihr Vorgehen nichts bringt ?
    Die Notwendigkeit eines Strategietreffen ist genug Hinweis darauf, dass genau dies erkannt wurde.

    @Hr Aust: Ihre plumpen Versuche, jemand der nicht ihrer Meinung ist, zu denunzieren kann hier, in ihrem Blog, zur Genüge nachgelesen werden.
    Wollen sie damit wirklich andere überzeugen ?
    Ihren Kommentaren nach scheinen sie der Meinung zu sein richtig vorzugehen.
    Im Gegensatz dazu halten sie ein Strategietreffen für notwendig.
    Ich würde mir wünschen, dass dabei neue Ansätze Gewicht finden.
    Einiges habe ich beschrieben.
    Denn ich bin der Meinung, dass sie durch ihr Vorgehen nur die Gegenseite stärken.
    Mein erklärtes Ziel ist ein Nebeneinander von Aerzten und Heilpraktiker zu finden.
    Jeder auf seinem Gebiet. Und dabei hilft eine schwache Partei nichts.
    Aus meiner Sicht sind seriöse Heilpraktiker wichtig in unserem Gesundheitssystem. Ich finde es Schade, dass sie sich, Hr Aust, selbst durch ihr Vorgehen schwächen und in ihrer extremen Haltung verharren.
    Wäre es nicht besser gegen die wirklichen schwarze Schafe in beiden Lagern vorzugehen ?

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  13. Für die Kommentare hatte ich nicht Zeit, leider, was Fr. Grams betrifft.
    Danke!

    Mensch bedenke: Bad news are….
    Wäre es nicht zum heulen, es wäre zum Lachen.
    Schöne Familientage und ein gesundes und weitgehend glückliches N.J.
    MfG, HF

  14. „Universitätsmedizin“ zu gebrauchen, war höchst an der Zeit. Stößt mir schon Jahre auf und verwende ich schon umgangssprachlich nicht mehr: Die Schulmedizin.
    Der Begriff ist eindeutig abwertend, missachtend und überheblich (aus Sicht eines Naturheilpraktikers).
    ROFL
    Weiter so, bewundernswerte Arbeit, z. B. ihr Vortrag zu zu Shang et. all.
    Danke.

  15. Harry_X sagt:

    @awmrkl:
    Das kommt mir bekannt vor.
    Ich kann nur nicht nachvollziehen, wieso solche Leute/Praktiken immer wieder durchgezogen werden können. Beim spätestens dritten Mal muß man doch merken, daß derartige Analysen nicht wirklich was bringen. Ich kann mir das nur so erklären, daß Leute aus dem mittleren Management entweder selbst reichlich verpeilt sind oder ganz andere Interessen verfolgen.

  16. awmrkl sagt:

    Ach ja, solche Typen wurden bei uns im Kollegenkreis immer als „Lauwarm-Gebläse“ bezeichnet.
    Warum? Weil die immer, nach sehr kostenintensiven Analysen, -evtl tatsächlich bestehende, häufig aber erfundene- Probleme benannt haben, aber deren Lösung meist nicht benannt, und NIE selbst durchgezogen haben (außer die Standard-Lösung: Personalabbau und Lohnkürzung).
    Das ist nach meiner Beobachtung noch heute so.
    Zur Info: Ich war lange Zeit als IT Systemberater tätig.

  17. awmrkl sagt:

    @Norbert Aust

    Jo. Der hat mich ebenfalls (wie Harry_X) mit seiner dreisten Überheblichkeit ziemlich aufgebracht. Aber ich kenne solche Überheblichkeitsfantasien bereits bestens und schon lange (v.a. aus beruflichem Umfeld): von Vertretern der Gilde der Unternehmensberater u/o Mentaltrainer. Dort sind solche Sprüche alltäglich. Ich muß hoffentlich nicht extra erwähnen, wie ekelerregend ich dieses Verhalten empfinde. Noch dazu (und v.a.) ohne jeglichen Beleg!
    Für mich jedenfalls: Jemand wie dieser Mettler kann mich mal … nicht im geringsten auch nur von i-was überzeugen. qed.

  18. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    @ Borstel

    Da kann ich Sie beruhigen: Herr Mettler ist (sehr wahrscheinlich) nicht identisch mit Harald. Seine Emailadresse enthält seinen vollen Namen und ist bei allen seinen Kommentaren stets gleich geblieben wie auch die ID seines Anschlusses. Das war bei Harald anders.

    @ all

    So, da wollte uns also jemand beraten und fand uns beratungsresistent. Gleich im ersten Posting empfiehlt er, dass sich ‚die Bewegung‘ ein kommunikativ geeigneteres ‚Aushängeschild‘ suchen sollte, um uns gleich darauf als überheblich und arrogant zu bezeichnen. Schönes Beispiel, wie man sich in der Kommunikation geschickt verhält und seine Gesprächspartner für sich gewinnt. Doch, das überzeugt.

    Dann noch ein paar hingeworfene Gedankensplitter, die mehr von der Ahnungslosigkeit des Schreibers zeugen als von einer tiefer gehenden Auseinandersetzung mit den realen Gegebenheiten. Dazu ein paar trollhafte Wortklaubereien, angereichert mit weiteren Anfeindungen.

    Würde mich interessieren, wer gegen eine solche Art von ‚Beratung‘ durch jemanden, der offenbar ein hervorragendes Beispiel eines Dunning-Krüger-Effekts darstellt, nicht resistent ist.

  19. borstel sagt:

    Auch wenn ich weiß, dass eine solche Diskussion eher eine Trollfütterung ist – warum erinnert mich Herr Mettler in seiner Diktion, Orthographie und Stil an eine abgeschwächte Variante eines gewissen Harald hier im Forum? -, doch einige Bemerkungen:
    Wenn ich sage, daß ich die Schulmedizin durchaus zur Erneuerung, zum Überdenken, kurz: zur Selbstreflexion für fähig halte, dann bezog sich das vor allem auf die Debatte im Umgang mit Krebsfrüherkennungsmaßnahmen (es sind aber auch jede Menge andere Beispiele anzuführen): Eine These wird generiert, es werden Studien aufgelegt, die These wird überprüft, ggfs. korrigiert und zwar anhand ständiger weiterer Befassung mit dem Thema. Klingt etwas sehr idealistisch? Ist es auch, aber im Vergleich zu dem, was die Homöopathen veranstalten, sind die Schulmediziner schon weiter. Wer einmal Lust und Zeit hat, sein Gegenüber genauer zu verstehen, der kann sich ja eine von den sechs verschiedenen, z.T. sehr abweichenden Auflagen des Organons der Heilkunst von Hahnemann einfach im Netz downloaden (z.B. hier die 6. Auflage: http://www.ak-globuli.de/organon.pdf). Wie einige Homöopathen selbst das Organon sehen, wird (in meinen Augen herrlich inkonsequent) hier beschrieben: http://www.arscurandi.de/fundgrube/organon-der-heilkunst-bibel-der-homoeopathie/. Vom Mut, das ganze Elaborat zu verwerfen, sind die Autoren jedenfalls weit entfernt, weil ihnen sonst das gesamte Gebäude der Homöopathie zu Staub zerfallen würde. – Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung…

    Ein letzter Hinweis zur Frage, was ein Heilpraktiker darf und was nicht:
    Auch wenn sich nicht nur für Ärzte und Psychologische Psychotherapeuten einiges geändert haben dürfte ( eine gute Synopse hier unter http://www.patienten-rechte-gesetz.de/bgb-sgbv/, so ist allerdings vorrangig in der Durchführungsverordnung zum Heilpraktikergesetz (hier einmal aus nichtamtlicher Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/heilprg/gesamt.pdf, edit: 3.2.2017: Link Aktualisiert) geregelt, was der Heilpraktiker nicht darf. Und sofern es sich nicht um eine ansteckende meldepflichtige Erkrankung handelt, darf er (ohne Anwendung verschreibungspflichtiger Medikamente) selbstverständlich auch eine bakterielle Lungenentzündung behnadeln. Und wenn die Erkrankung nicht zu schwer ist, dann wird der betreffende Klient des Heilpraktikers dies auch ohne relevante Spätfolgen überleben…
    …sollte sie aber doch schwerer sein – nun ja.

  20. Harry_X sagt:

    zu 1) Das war ein Zitat aus einem Louis de Funes -Film bzw. der deutschen Synchronisation.

    zu 2) Zitat Malcolm X:“And this is true; this is how they do it. They take one little word out of what you say, ignore all the rest, and then begin to magnify it all over the world to make you look like what you actually aren’t.“

  21. Mettler sagt:

    Guten Abend,

    @Harry_X:
    Um sie gleich noch ein wenig mehr aufzuregen: Meinen sie die Stadt in Thüringen, oder das Adverb „sondergleichen“ ?
    Meine Schlussfolgerung diesbezüglich war übrigens auf die Aust’che Aussage „Und über Meinungen ist es sinnlos zu diskutieren.“ bezogen.

    @Hr Aust:
    Das mit der Entschuldigung haben sie aber brav bemerkt. Vielen Dank für den Hinweis.
    Bez. Schreiben der eigenen Meinung sollten sie nicht die Ursache und Wirkung vertauschen.
    Ich habe mich eventuell mit meinen Fragen an sie respektlos Verhalten. Aus ihrer selbsternannten Rolle und ihrer Denkweise kann ich allerdings auch nachvollziehen, dass sie dies als unanständig gedeutet haben wollen.

    Unbeantwortete Fragen:

    Fragen von Frau Grams: Ich habe alle Fragen beantwortet, die ich beantworten kann. Fragen über eine Sendung, die ich nicht gesehen habe kann ich nicht beantworten.

    Fragen ihrerseits:
    Ich dachte nicht, dass sie über eine Statistik philosophieren wollen, die es gar nicht gibt.
    Oder, dass ich auf Fragen antworten soll, die sich im Zusammenhang und/oder in meinen Kommentaren offensichtlich beantworten. Daher habe ich einige ihrer Fragen als rhetorisch eingestuft.

    Bei nochmaliger Durchsicht verbleiben tatsächlich noch die folgenden 2 Fragen, die ich ihnen gerne beantworten:

    „Warum sollte diese Abstimmung mit den Füßen, die Sie den Patienten der Heilpraktiker unterstellen, beim Arzt nicht oder auf andere Weise passieren?“
    Ganz einfach, weil die Auswahl an Ärzten nicht sehr hoch ist und der Patient kaum wählen kann. Abgesehen davon ist ein Patient davon abhängig, dass er bei einer ernsthaften Erkrankung so schnell wie möglich einen Termin bekommt. Allein das ist schwierig genug und schränkt die Arztwahl kolossal ein.

    „Was denn? Die Heilpraktiker bewegen sich doch im Rahmen der vorgegebenen Gesetze. Wer kann da schon einen Verstoß nachweisen?“
    Um bei ihrem Beispiel zu bleiben. Wenn der Heilpraktiker eine bakterielle Lungenentzündung diagnostiziert hat und diese behandelt, macht er dies illegal und kann beim Gesundheitsamt angezeigt werden. Bezeugen sollte dies der Patient, die Dokumentation des Heilpraktiker und der Krankheitsverlauf.

    Wie sieht es denn mit den Fragen aus, die an sie gestellt worden sind ?

    Mit ihren letzten vorausgesagter Antworten haben sie mir gezeigt, dass sie in der gleichen Art und Weise und mit gleichem Vorgehen weitermachen wollen. Meine Fragen aus dem letzten Kommentar waren durchaus ernst gemeint. Der ausbleibende Erfolg ihrer Bewegung in den letzten 1.5-2 Jahren, sollte normalerweise Anlass genug sein umzudenken.
    Unsere Zielsetzung unterscheiden sich eh und ich bin nun umsomehr überzeugt, dass sie dem Patienten durch ihre Haltung und ihr Vorgehen eher schaden. Deswegen spielt dies für mich keine Rolle mehr.

    Ich habe übrigens bei den Befürwortern von alternativen Therapien wesentlich weniger beratungsresistente Menschen getroffen.

    Damit möchte ich es auch belassen, falls keine weiteren Fragen an mich mehr gestellt werden.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  22. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Herr Mettler,

    ich habe lange überlegt, ob ich Ihnen überhaupt antworten soll. Letztlich kostet mich das Zeit, die ich sinnvoller verwenden könnte, als mich mit dem Geschreibsel von jemandem zu befassen, der hier offenbar glaubt, dass normale Anstandsregeln für ihn nicht gelten.

    Besonders schön finde ich den Vorwurf, dass ich hier meine Meinung vertrete. Ja welche denn sonst? Was erwarten Sie denn? Allerdings sollten Sie bei genauerem Lesen festgestellt haben, dass ich im Gegensatz zu Ihnen, soweit als möglich auf überprüfbare Fakten oder logische Schlussfolgerungen hinweise, auf die sich meine Meinung gründet. Was impliziert, dass, wenn sich diese Grundlagen als irrig erweisen, man seine Sichtweise auch überdenken kann.

    Aber mit Ihren sicher herausragenden Fähigkeiten zur Selbstreflexion – auf deren Qualität man aus der Art schließen kann, in der Sie sich äußern – brauchen dies sicher nicht. Sonst würde eine Diskussion aus Ihrer Sicht sicher auch unvertretbar kompliziert werden.

    Ich möchte Sie noch darauf hinzuweisen, dass es ein ziemlicher Blödsinn ist, sich für etwas entschuldigen zu wollen, was man zuvor innerhalb des gleichen Textes geschrieben hat. Wäre das Bedauern ernst gemeint, hätten Sie ja noch Zeit gehabt, Ihren Text zu überarbeiten.

    Sowohl Frau Grams als auch ich hatten Ihnen übrigens konkrete Fragen gestellt, die Sie bisher nicht beantwortet haben.

  23. Harry_X sagt:

    „wenn Sie Ihre Aussage nicht begründen, sei es durch belegte Fakten, sei es durch logische Überlegungen, dann bleibt es nur Ihre Meinung.“

    Daraus jetzt so eine blöde ad hominem-Attacke zu konstruieren, ist eine Schamlosigkeit sondershausen.
    Das regt mich auf.

  24. Mettler sagt:

    Guten Morgen

    @Hr Aust:
    Sie halten Diskussionen über Meinungen sinnlos !
    Diskutieren aber mit mir, obwohl ich explizit geschrieben habe, dass ich hier meine Wahrnehmung äussere. Sie bemerken dabei aber nicht, dass auch sie meist ihre persönliche Meinung kundtun.
    Gilt in ihren Augen nur ihre Meinung und sie wollen eigentlich ein Monolog führen ?
    Haben sie so einen inneren Trieb immer recht haben zu müssen und haben sie soviel Probleme damit, andere Meinungen zu akzeptieren ?

    Lesen sie ihren letzten Beiträge doch bitte einfach noch einmal durch.
    Strotzen sie nicht vor Überheblichkeit, Arroganz und herablassendem Verhalten ?
    Halten sie den Ausdruck „zu Tode kurieren“ in diesem Zusammenhang richtig ?
    Sind sie der Meinung mit diesem Vorgehen und mit dieser extremen Haltung Erfolg zu haben ?
    Wenn ja, warum dann ein Strategietreffen ?
    Könnte es nicht eher sein, dass sie mit diesem Vorgehen eher schaden als nützen ?
    Halten sie sich immer noch für die richtige Person für die Öffentlichkeitsarbeit ?

    Ich habe ihnen Hr Aust bewusst diese provokante Fragen gestellt und erwarte keine vernünftigen Antworten, da ich ganz persönlich der Meinung bin, dass sie ein Problem mit der Selbstreflexion o.ä. haben.

    Dies war jetzt nicht nett und auch arrogant, sorry dafür. Es sollte Denkanstösse sein.
    Zu meiner Entschuldigung: Ich habe die Hoffnung einen Kompromiss zwischen den beiden Lagern zu finden, dem Patienten zu Gute und für eine gute Gesundheitsversorgung.
    Extreme und herablassende Haltungen sind kontraproduktiv.

    @borstel:
    Eine Nebendebatte über Gewinne von Arztpraxen möchte ich auch nicht.
    Ärzte sollten keine Kaufleute sein, damit eine vernünftige Gesundheitsversorgung gewährleistet ist. Genauso wie ich der Meinung bin, dass die Privatisierung unserer Infrastruktur wie Verkehr und Energieversorgung ein Fehler ist, sollten Ärzte nicht von kaufmännischen Gedanken geleitet werden, sondern vom Patientenwohl. Leider scheinen ersteres immer mehr Ärzte zu tun. So wollte ich mein Kommentar über die Einkommen der Ärzte ausdrücken. Es war zu provokant formuliert.

    Warum denn nicht, in der Zeitnot, mit den Heilpraktikern begleitend zusammenarbeiten und den psychologischen Effekt ausnutzen und z.B. die zerstörte Darmflora oder anderen Nebenwirkungen wieder natürlich vom Heilpraktiker kurieren zu lassen ? Gerade, wenn es, wie in ihrem Beispiel, ein pragmatischer Ansatz wäre.

    Nett und respektvoll zueinander sein heisst doch nicht, dass man seinen Standpunkt nicht vertreten kann.

    Ihr geschildertes Spannungsfeld in der Krebsbehandlung kann ich nachvollziehen und kann auch verstehen, dass der Arzt eher übertherapiert und er Angst etwas übersehen zu haben. Damit geht er allerdings das Risiko ein, jemanden zu schaden und gerade in der Krebsbehandlung sogar sehr stark. Demgegenüber steht das Haftungsrisiko des Arztes. In diesem Verhalten eine Fähigkeit der Schulmedizin abzuleiten, sich zu hinterfragen und zu erneuern, kann ich nicht nachvollziehen. Das Beispiel zeigt mir, dass die Medizin in vielen Dingen noch nicht weit genug und von umfassenden Wissen weit entfernt ist. Gerade die sehr abwertende und ablehnende Art, wie mit alternativen Therapien (im allgemeinen und nicht auf Homöopathie bezogen) umgegangen wird, bezeugt mir eher, dass die Medizin eben nicht „über den Tellerrand“ schaut.
    Wobei mir bewusst ist, dass hier in diesem Blog hauptsächlich medizinische Laien aktiv sind und ich aus den Kommentaren nicht auf die allgemeine Meinung von medizinischem Fachleuten schliessen sollte.
    Die meisten Ärzte, die ich kenne, sehnen sich nach alternativen Therapien, um genau dieses Spannungsfeld zu lösen.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  25. borstel sagt:

    Nochmal etwas Würze in diese Diskussion:
    Ich kenne einen sehr netten Heilpraktiker, den ich auch als fachlich kompetent ansehen würde. Umgekehrt kenne ich leider mehr als einen Arzt, der fachlich (und mancher auch menschlich) ein Totalausfall ist.
    Und vom pragmatischen Standpunkt würde ich natürlich auch lieber mit dem HP zusammenarbeiten (daß mir also der HP seinen Klienten rasch zuweist, wenn er nicht weiterkommt oder den Eindruck hat, daß etwas ernstes nicht in Ordnung ist), als hinter ihm die Scherben aufzukehren. Daraus kein Streit.
    Was sich aber hier herausschält, würde man in kirchlichen Kreisen als „Coca-Cola-Theologie“ bezeichnen können: „Seid nett zueinander!“ Auch wenn ich gelegentlich spottsüchtig bin, so glaube ich auch, das ein respektvoller Umgang doch eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft ist. Aber es tut der Sache nicht gut, wenn aus Gründen der Höflichkeit ein Dissens unter den Tisch gekehrt wird. Hier werde ich Herrn Mettler nicht folgen.

    Seine Weigerung, Links zu posten ist, gelinde gesagt, nicht nachvollziehbar. So kann ich nur die Daten von 2011 (nicht 2012) finden:
    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/DienstleistungenFinanzdienstleistungen/KostenStruktur/KostenstrukturAerzte2020161119004.pdf?__blob=publicationFile

    Aber ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, eine Nebendebatte über Arzthonorare zu bedienen.

  26. borstel sagt:

    Nochmal meinen Mostrich dazu –
    der Stern-TV-Beitrag ist im Netz tatsächlich nicht mehr auffindbar, RTL hält die aktuellen Sendungen nur 7 Tage vor, und bei Youtube, Myvideo und Clipfish scheint er nicht hochgeladen worden zu sein (Schade!).
    Der Youtube-Link zum Nachtcafé: https://www.youtube.com/watch?v=nMv2fAicN6M

    Zum Thema Arztverdienst: Danke erst einmal für die Erklärung, was „vor Steuern“ bedeutet, als Angestellter habe ich halt keine Ahnung davon – und tatsächlich wäre auch hier eine Verlinkung schön. Auch gebe ich zu bedenken, daß wir offenbar von der Streubreite nichts wissen. Und es wird seit geraumer Zeit festgestellt, daß die sprechende Medizin zu wenig in der Vergütung berücksichtigt wird:
    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/krankenkassen/article/841911/kassen-positionen-sprechende-medizin-foerdern.html
    Und aktuell zum Thema Honorar:
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/163743/Ambulante-Verguetung-Konkurrenzfaehiges-Honorar-gefordert

    Anmerkung: Mir ist klar, daß beide Artikel KEINE neutralen Quellen wiedergeben. Aber zur groben Orientierung sollten sie taugen.

    Zur Krebsfrüherkennung zunächst ein „Outing“ meinerseits, denn ich bin als Onkologe täglich mit den im Nachtcafé angesprochenen Brustkrebs- und Prostatakrebskranken konfrontiert.
    Das Problem kurz zusammengefaßt: Es gibt bei Vorsorge- (eigentlich: Früherkennungs-) Untersuchungen immer die Gefahr der Überdiagnose. Entweder wurde ein harmloser Befund als bösartig beschrieben oder aber ein kleiner „echter“ Krebs gefunden, der aber im Verlauf keine Auswirkungen auf die Gesundheit des Patienten hat, da er nicht weiter wächst oder streut. In jedem Fall bedeutet die Verdachtsdiagnose eine seelische Belastung, invasive (operative) Eingriffe mit all ihren Risiken usw. Die Schwierigkeit, wenn ein Krebs tatsächlich nachgewiesen wurde, ist natürlich auch, daß wir nicht in unsere Kristallkugel schauen können, um herauszufinden, wie er sich im weiteren Verlauf verhält. D.h., wenn die Krebsdiagnose steht, wird der Patient ebenso wie der Arzt die Erkrankung behandeln wollen, auch wenn sie vielleicht nie relevante gesundheitliche Einschränkungen machen wird (wenn man mag, also auch eine Behandlung, um die Moral der Beteiligten aufrecht zu halten). Worauf sich die Diskutanten im Nachtcafé beziehen, ist z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23440794 oder auch http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23737396 .
    Wohlgemerkt: Es geht bei den Überlegungen z.B. beim Prostatakkrebs um eine insgesamt gut behandelbare und vor allem insgesamt recht wenig aggressive Krebserkrankung (Hackethals Spruch vom Haustierkrebs als Charakterisierung für das Prostatakarzinom ist so verkehrt nicht); wir reden nicht vom „Krebs“ allgemein. Aber gerade bei den älteren Herren mit Prostatakrebs würde ich mir mehr und bessere Daten zur Thematikwünschen, bevor ich eine Behandlung empfehle.
    Trotzdem kann ich Frau Grams‘ Einwand gut nachvollziehen, denn wir befinden uns in einem Spannungsfeld, da eine echte Tumorfreiheit (Krebsheilung) bei Brust- und Prostatakrebs zu erreichen ist. Und wer schon einmal gesehen hat, daß beide diese Erkrankungen metastasieren, Leid, Schmerz und Tod verursachen können, der wird natürlich auf ein verbessertes Screening hoffen.
    Der Komplex ist im übrigen ein Beispiel für die Fähigkeit der Schulmedizin, zu hinterfragen, sich zu erneuern, und nicht stehen zu bleiben – wie ist es denn in der „Alternativszene“ darob bestellt?

    Da wir weiterhin über die Qualifikation von Heilpraktikern reden (wobei ich finde, daß das wichtigste schon hier im Blog steht):
    1. Norbert Aust hat schön herausgearbeitet, daß wir ein Dunkelfeld haben, d.h. wir wissen zwar einigermaßen, was Ärzte treiben, und wo sie Mist bauen, aber für Heilpraktiker dürfte es keine vergleichbaren Daten geben, sei es, daß eine entsprechende Überwachung fehlt, daß die Patienten prozentual weniger häufig Beschwerden erheben usf. Kurz und gut, das Heilpraktikerwesen ist eine black box. Auf Anhieb habe ich jedenfalls keine Daten gefunden, die weiterhelfen. Schauen wir also, ob das seit bald drei Jahren geltende Patientenrechtegesetz zu einer Besserung der Verhältnisse führt (dort wird übrigens implizit eine Pflicht der ausführlichen Dokumentation und Fortbildung auch für Heilpraktiker festgelegt – ob es hilft?).

    2. Auch wenn die Wiederholung lästig fallen sollte: Theoretisch kann sich ein Kandidat ohne jegliche Vorleistungen zur Prüfung anmelden (angesichts der hohen Durchfallerquoten geschieht entweder das tatsächlich, oder die HP-Schulen machen ihre Arbeit nicht gut, oder die Kandidaten sind ein wenig dusselig – letzteres ein nicht ernst zu nehmender Seitenhieb…). Hingegen ist in allen weiteren Medizinalberufen eine strukturierte Ausbildung vorhanden, in der – zurecht! -auch der Patientenkontakt schon VOR Berufseintritt gefordert wird. Alleine schon dadurch sollte der MTA, Physiotherapeut, Krankenpfleger besser den Zustand eines Patienten einschätzen können, als der HP. Wäre das nicht mal etwas für eine Studie?

  27. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Herr Mettler:

    „Ich poste grundsätzlich keine Links “

    Das ist schlecht. Damit ist nicht sichergestellt, dass wir in einer Diskussion über die gleichen Fakten reden. Denn vermutlich kann man in dem riesigen Datengebirge des Statistischen Bundesamtes an verschiedenen Stellen fündig werden.

    „In der Einschätzung, welche Wirkung Mund zu Mund Propaganda hat, unterscheiden wir uns stark. “

    Offenbar. Allerdings, wenn Sie Ihre Aussage nicht begründen, sei es durch belegte Fakten, sei es durch logische Überlegungen, dann bleibt es nur Ihre Meinung. Und über Meinungen ist es sinnlos zu diskutieren. Ich erkenne keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der MzM-Propaganda bei Ärzten und Heilpraktikern.

    „Ich glaube kaum, dass eine Therapie (in ihrem Beispiel die Neue Germanische Heilkunde) jemanden zu Tode kuriert. Es ist immer noch die Erkrankung die dies tut. “

    Richtig, etwas anderes wäre auch ein Tötungsdelikt (strafbar). „Zu Tode kurieren“ bedeutet, eine prinzipiell heilbare oder zumindest in ihrem verlauf positiv beeinflussbare Krankheit zum Schaden des Patienten mit ungeeigneten Methoden zu behandeln, bis dies nicht mehr reversibel ist. Dass bei der Behandlung von Krebs durch die Methoden des Ryke Geerd Hamer genau dies geschieht hatte ich als unstrittig angenommen. Ich hoffe, der Wikipediaartikel und die darin enthaltenen Links belegen das zur Genüge (https://de.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer).

    „Wer kommt denn da auf die Idee, zu einem Heilpraktiker zu gehen ?“

    Jemand, der am Anfang nicht weiß, um welche Krankheit es sich handelt und gleichzeitig dem Urteil und den Fähigkeiten seines Heilpraktikers vertraut, der alles mit Homöopathie behandelt und von Erstverschlechterung faselt.

    „Basiert ihr Urteil diesbezüglich dann nicht etwa aufgrund Vorurteile und persönlichen Einzelerfahrungen ? “

    Welches Urteil meinen Sie? Dass das Heilpraktikerwesen äußerst kritisch zu sehen ist, einen Anachronismus darstellt, hatte ich in einem früheren Artikel herausgearbeitet – ohne auf die Statistik zurückzugreifen. Sie sind gerne eingeladen, Ihre Position dort darzulegen.
    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2417

    „Wir sind uns darin einig, dass es Aufgabe des Gesundheitsamt wäre, Missstände aufzudecken und dass hier einiges im Argen liegt. “
    Nein, sind wir uns nicht. Das wäre Aufgabe der Politik, dieses unsägliche Heilpraktikergestz aus der Welt zu schaffen. Das Gesundheitsamt ist Exekutive und hat sich an die bestehenden Vorgaben zu halten.

    „Wenn das Gesundheitsamt erst auf Anzeigen reagiert, dann zeigen sie halt an. “

    Was denn? Die Heilpraktiker bewegen sich doch im Rahmen der vorgegebenen Gesetze. Wer kann da schon einen Verstoß nachweisen?

    „Warum nicht durch die Zusammenarbeit von Ärzten und Heilpraktikern ?
    Wie im Verkehrsflugzeug. Da möchte ich auch nicht, dass ausgebildete Piloten mit selbst ernannten Experten im Papierfliegerbau zusammenarbeiten.

    Viele Grüße
    NA

  28. Mettler sagt:

    Guten Morgen,

    @Frau Grams: Ich habe ihr Statement schon verstanden, meine Reaktion war nicht unbedingt nur auf sie bezogen, sondern, unter diesem Aspekt, auf den ganzen Artikel mit den entsprechenden Kommentaren.
    Wenn dieser Punkt so klar ist (Thema hatte nur beschränkt mit Homöopathie zu tun) frage ich, warum überhaupt dieser Artikel hier und der Brief ?

    Einige Vorschläge:
    – Kommunikationsprofi
    – Mehr Ärzte die sich öffentlich zu ihrer Bewegung bekennen und mitarbeiten. Allgemein ist die Glaubwürdigkeit eines Arztes in der Bevölkerung sehr hoch. Mehr Promis. Es tauchen überwiegend Promis auf, die sich für die Alternativmedizin aussprechen.
    – Einfache Zusammenfassung, einfache Sprache. Nicht jeder möchte sich durch diese langen Texte wälzen. Warum auch, die Menschen sind mit dem Heilpraktiker zufrieden. Ihr habt den Anspruch etwas ändern zu wollen.
    – Freundlicher Umgangston
    – Extreme Haltung aufgeben. Das hat mal bei den Grünen funktioniert, heute nicht mehr.
    – Vor allem niemanden für blöd halten und herablassend behandeln.

    Warum nicht den Schulterschluss mit den Heilpraktikern ?
    Ich kann mir gut vorstellen, dass die „schwarzen Schafe“ überwiegend auch abgelehnt werden.
    Das setzt natürlich voraus, dass man die Erfolge der Heilpraktiker, die offensichtlich vorhanden sind, auch anerkennt. Durch welche Wirkungsweise auch immer diese Erfolge kommen.
    Gerade in der Beurteilung was ein schwarzes Schaf ist, sehe ich eine Einigung allerdings herausfordernd. Für mich haben die Heilpraktiker sehr wohl ihre Daseinsberechtigung, im Rahmen ihrer Möglichkeiten und der gesetzlichen Vorgaben.

    @Hr Aust:
    Ich fange mal hinten an: Ich poste grundsätzlich keine Links. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie in der Lage sind die Statistik mit meinen Angaben zu finden.
    Ich gebe ihnen recht, die Betrachtung des angemessenen Gewinn einer Arztpraxis ist sehr subjektiv.

    In der Einschätzung, welche Wirkung Mund zu Mund Propaganda hat, unterscheiden wir uns stark.

    Ich glaube kaum, dass eine Therapie (in ihrem Beispiel die Neue Germanische Heilkunde) jemanden zu Tode kuriert. Es ist immer noch die Erkrankung die dies tut. Ein Versterben von Patienten soll auch in der klassischen Medizin vorkommen.
    Jeder, der schon eine schwere bakterielle Lungenentzündung mitgemacht hat, weiss wie ernsthaft diese Erkrankung ist. Wer kommt denn da auf die Idee, zu einem Heilpraktiker zu gehen ? Im Anfangsstadium der Erkrankung ist wohl auch fraglich, ob dies von einem Arzt immer richtig diagnostiziert wird. Falls der Heilpraktiker die richtige Diagnose gestellt hat und therapiert trotzdem, handelt er illegal.

    Wir sind uns darin einig, dass es keine Zahlen über Behandlungsfehlern oder Fehldiagnosen bei Heilpraktiker gibt. Gibt es ja bei Ärzten auch noch nicht so lange.
    Basiert ihr Urteil diesbezüglich dann nicht etwa aufgrund Vorurteile und persönlichen Einzelerfahrungen ?

    Wir sind uns darin einig, dass es Aufgabe des Gesundheitsamt wäre, Missstände aufzudecken und dass hier einiges im Argen liegt.
    Warum lasten sie diesen Zustand der Allgemeinheit der Heilpraktikern an und nicht dem Gesundheitsamt ? Wenn das Gesundheitsamt erst auf Anzeigen reagiert, dann zeigen sie halt an.

    Mein Ziel hier zu schreiben ist übrigens nicht, sie in ihrer Sicht gewinnen zu lassen.
    Dafür ist sie mir zu einseitig.
    Ich würde mir wünschen, dass unsere Gesundheitsversorgung verbessert wird.
    Und dazu gehört der Austauch und Respekt und nicht der Schlagabtausch mit extremen Haltungen.
    Warum nicht durch die Zusammenarbeit von Ärzten und Heilpraktikern ?

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  29. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Nochmal Herr Mettler:

    Sie schrieben
    „Beim statistischen Bundesamt habe ich Zahlen von 2012 über den Gewinn vor Steuer einer Allgemeinarztpraxis gefunden.“

    Es ist übliche Praxis, wenn man sich auf etwas bezieht, dass man (a) die Quelle genauer angibt, am besten sogar den Link dazu, und (b) den Zahlenwert, auf den man sich beruft.

    Letztendlich muss es nicht unbedingt so sein, dass unsere Einschätzungen, was ein angemessenes Einkommen ist, gleich sind. Auch wäre es anhand der Quelle möglich, die Bedingungen, für die die Zahlen gelten, nachzuvollziehen.

  30. Norbert Aust Norbert Aust sagt:

    Herr Mettler,

    ich muss Ihnen in einigen Punkten widersprechen:

    „Und die greift bei Heilpraktiker, im Vergleich zu den Ärzten, sicher wesentlich mehr.
    Ein Heilpraktiker, der durch seine Behandlung schwerwiegende gesundheitliche Probleme provoziert, wird wohl in kürzester Zeit keine Patienten mehr haben. “

    Warum sollte diese Abstimmung mit den Füßen, die Sie den Patienten der Heilpraktiker unterstellen, beim Arzt nicht oder auf andere Weise passieren?

    Vor allen Dingen stimmt die Annahme nicht, dass die Patienten auf negative Ergebnisse bei anderen Patienten reagieren – vielleicht einfach deshalb, weil sie davon gar nichts wissen. Und wie das Beispiel der Neuen Germanischen Medizin zeigt: diese Monstrosität, die sich Therapie nennt, hat schon einige Patienten zu Tode kuriert und dies wurde auch in Presse, Funk und Fernsehen verbreitet – Ryke Hamer hat immer noch seine Gefolgschaft. Fast möchte man sagen: ‚und täglich werden es mehr‘.

    „Gibt es denn irgendwo eine Statistik nach der hervorgeht, wieviel schwerwiegende Erkrankungen durch den Heilpraktiker und wieviel durch den Arzt übersehen worden sind ? “

    Wo sollte es die denn geben? Genauer: woher sollten denn die Daten zu den Heilpraktikern kommen? Bei den Ärzten gibt es immerhin die ärztlichen Verrechnungsstellen und die Krankenkassen, bei denen über die Leistungsabrechnungen die Daten zusammenfließen. Und es gibt eine Institution, die Bundesärztekammer, die die Beschwerdefälle, die in Gutachterkommissionen und Schlichtungsstellen anfallen, sammelt und jährlich veröffentlicht. (Siehe Wikipedia zum Thema Behandlungsfehler). Aber wo gibt es das für Heilpraktiker?

    Und was macht ein Heilpraktiker, wenn er merkt, dass seine Therapieversuche nicht von Erfolg gekrönt sind, sondern der Zustand des Patienten sich dramatisch verschlechtert? Er schickt den Patienten zum Mediziner. Wenn der Patient dort stirbt – in welcher Statistik taucht der Fall dann auf? Beim HP oder beim Arzt? Das ist nicht weit hergeholt, sondern in unserem Bekanntenkreis anhand einer bakteriellen Lungenentzündung mit viel Glück gerade eben so nicht passiert.

    „Da hier zur Betrachtung immer Zahlen gefordert werden, ist dies wohl Voraussetzung für weitere Urteile. “

    Nicht nur Zahlen, sondern Zahlen, die für beide Gruppen in gleicher Qualität und Vollständigkeit zuordnungsgerecht vorliegen. Und das gibt es nicht.

    „Die entsprechende Instanz dies zu überwachen, wäre das Gesundheitsamt.“
    Das tut das Gesundheitsamt bei den Heilpraktikern aber nur, wenn diese angezeigt werden, etwa wenn sie illegalerweise eine Infektionskrankheit behandelt haben. Aber sonst macht das Gesundheitsamt gar nichts. Kann auch gar nichts machen, hat mir das Gesundheitsamt Waldshut bestätigt. Der Heilpraktiker ist auf die Menschheit losgelassen und darf alle Therapien anwenden, die er für richtig hält.

    Ebenfalls viele Grüße
    NA

  31. @Mettler. Irgendwie scheinen wir uns generell nicht zu verstehen. Ich schrieb doch gerade, dass ich _nicht_ in die Sendung oder zum Thema passte, aber versucht habe, eben das Beste draus zu machen.
    Was Sie in Minute 49 meinen, muss ich mir selbst noch einmal ansehen.
    Über eine Antwort auf meine obige Frage (was wäre Ihre Idee…) würde ich mich freuen

  32. @Mettler. Was wäre denn Ihre Idee von „die Bewegung auf einen fruchtbaren Boden stellen“?

  33. Mettler sagt:

    Sehr geehrte Frau Grams,

    ich bezog mich in meiner Beurteilung auf ihre Aussagen in der Sendung zu Vorsorgeuntersuchungen aus der 49-51 Minute.
    Ich habe es gerade nocheinmal angeschaut und komme zu dem selben Ergebnis.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  34. Mettler sagt:

    Sehr geehrte Frau Grams,

    ich habe die Sendung im Stern TV nicht gesehen und auf Anhieb auch nicht im Inet gefunden. Daher kann ich ihnen ihre Frage nicht beantworten.

    Das Thema der Sendung im Nachtcafe war allerdings auch nicht „Homöopathie“ sondern „Wenn Medizin uns krank macht“. Daraus zu schliessen, dass es sich hauptsächlich um Homöopathie handelt ist schon weit hergeholt.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  35. Mettler sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    meine Kommentare stellen meine persönliche Wahrnehmung dar.
    Ich bin kein Arzt, und kein Heilpraktiker, nur ein interessierter Mensch mit Erfahrung in Öffentlichkeitsarbeit.
    Die Bewegung wird nunmal von Hr Aust, als Maschinenbauer (dies soll nicht abwertend verstanden werden) und Frau Grams in der Öffentlichkeit repräsentiert. Demgegenüber stehen immer mehr Ärzte, die Alternativmedizin (ich meine hierbei nicht nur die Homöopathie) anbieten. Auch Heilpraktiker scheinen immer grösseres Vertrauen in der Bevölkerung zu genießen
    Wer auch immer recht hat, es stehen Argumente gegenüber.
    Wem wird wohl eher geglaubt ?
    Auch die hier immer wiederkehrenden Bedankungskommentare ohne weitere Argumentation nützen wohl mehr dem Ego des Verfassers als der Bewegung selbst.
    Wäre es nicht Zeit dies zu beachten, um diese Bewegung auf fruchtbaren Boden zu stellen ?

    Ich glaube schon, dass die Sendung bei geschickterem Verhalten, anders verlaufen wäre. Aber es ist eh passiert, man könnte daraus nur lernen.

    Thema Qualitätssicherung:
    In meinem Bekanntenkreis kenne ich niemanden der zu einer IQTIG Umfrage aufgerufen wurde.
    Ich habe explizit nachgefragt. Ist natürlich nicht repräsentativ, könnte jedoch schon auf Handhabungsprobleme hinweisen. Ich habe schon etliche Male bei meiner Versicherung versucht bewiesene Abrechnungsfehler und Missstände aufzuzeigen. Es ist daran gescheitert, dass es einfach niemanden interessiert hat.
    Demgegenüber steht die Qualitätssicherung durch die Patienten. Und die greift bei Heilpraktiker, im Vergleich zu den Ärzten, sicher wesentlich mehr.
    Ein Heilpraktiker, der durch seine Behandlung schwerwiegende gesundheitliche Probleme provoziert, wird wohl in kürzester Zeit keine Patienten mehr haben.
    Das Erkennen von schwerwiegenden Erkrankungen ist sehr wohl Prüfungsbestandteil der Heilpraktiker Zulassung.
    Gibt es denn irgendwo eine Statistik nach der hervorgeht, wieviel schwerwiegende Erkrankungen durch den Heilpraktiker und wieviel durch den Arzt übersehen worden sind ?
    Sollte Qualität nicht daran gemessen werden wie das Ergebnis der Behandlung ist, unabhängig von der Ausbildung des Therapeuten ?
    Da hier zur Betrachtung immer Zahlen gefordert werden, ist dies wohl Voraussetzung für weitere Urteile. Allein durch die Tatsache, dass sich die Heilpraktiker den psychologischen Effekt zunutze machen, wäre ich mir da nicht mal so sicher wer besser abschneidet. Ich habe den Eindruck, dies wird den Alternativ Therapeuten angelastet.

    Und wie schon geschrieben gibt es schwarze Schafe, die vermutlich nicht legal agieren.
    Die entsprechende Instanz dies zu überwachen, wäre das Gesundheitsamt.

    Klärung des Missverständnis: Mit „Gewinn vor Steuer“ wird der Umsatz abz. Betriebsausgaben angegeben. Daher sind die von ihnen (borstel) aufgeführten Positionen selbstverständlich schon abgezogen gewesen.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  36. @Mettler. Ich habe gar nicht die Absicht ein Aushängeschild zu sein, will aber zu meiner Entschuldigung vorbringen, dass ich weder unnötigen Vorsorgeuntersuchungen anhänge (das habe ich auch nirgends gesagt, meine Aussage bezog sich auf durchaus sinnvolle Vorsorgeuntersuchungen, außerdem liegt es mir fern in einer solchen negativen Show, Patienten zu vermitteln, dass alle Vorsorgen nur „Geldabzocke“ seien). Außerdem war doch meine Position in der Sendung sehr beschränkt, wenn nicht gar überhaupt fraglich. Was hatte die Homöopathie mit dem Thema zu tun – nichts. Ich hab halt versucht, das dann in die Richtung zu drehen, dass Alternativmedizin nicht die Alternative zu einer wirksamen Medizin sein kann, selbst wenn die normale Medizin Fehler macht und viele Patienten enttäuscht. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Für mich war es eher eine Übung im TV aufzutreten, deshalb habe ich angenommen. Dass sie mich allerdings als schüchtern empfunden haben, wundert mich. Ich bin sicherlich etwas aufgeregt gewesen am Anfang, aber schüchtern bin ich wirklich nicht. Haben Sie mich bei Stern TV denn auch als schüchtern empfunden?

  37. borstel sagt:

    @ Mettler:
    Zunächst einmal kann ich nachvollziehen, wenn mancher Kommentar hier als überheblich empfunden wird – der Grund für die heftigen Reaktionen der Kommentatoren wird darin liegen, daß längst entkräftete Behauptungen von der anderen Seite ad nauseam wiederholt werden (was sie bekanntlich auch nicht besser macht).
    Ob man Frau Grams durch einen angemieteten PR-Berater ersetzt (überspitzt gesagt), würde wohl bei einer entsprechend parteiischen Moderation der Sendung auch nichts ändern.
    Zur Frage der Einkünfte von Ärzten: Jaha, vor Steuern, aber auch vor Sozialabgaben, Gehältern der Angestellten, Miete, Hypothek, Betriebskosten… Und wenn das Wartezimmer vor Patienten überquillt, wird es womöglich auch schwierig, dem einzelnen gerecht zu werden (NB: Ich bin angestellt und kein Allgemeinmediziner. Für meine Patienten sind je 30 Minuten in der Sprechstunde vorgesehen – ich bin täglich dankbar für diesen „Luxus“).
    Zur Frage der Sinnhaftigkeit von Vorsorgeuntersuchungen – sollte Frau Grams hier unrecht haben, so ist sie in diesem Punkt eben noch nicht zur „rechten Einsicht“ gelangt. Das hat aber mit Homöopathie erst einmal nichts zu tun. Deren Nichtevidenz belegt sie in ihrem Buch doch ganz schick.
    Zur Frage, ob die derzeitige HP-Regulierung genügt, habe auch ich mich in anderen Threads hier im Blog deutlich geäußert. Ich werde das jetzt nicht wiederholen, aber alleine die Gefahr, daß durch Nichtwissen und Nichterkennen die Chance auf die Heilung von einer lebensbedrohlichen Erkrankung vertan wird, dürfte genügen, ein Curriculum für HP zu fordern. Damit soll von Behandlungsfehlern oder Überbehandlung durch Ärzte nicht abgelenkt werden. Immerhin wird aber über Qualitätssicherung, Fehlermanagement usf. in der Medizin nicht nur heiß diskutiert, sondern es wird auch einiges getan (Stichworte CIRS, IQTIG, Mindestmengen, Ärztliche Stellen). Wo bitte finde ich das beim HP?
    Und nicht zuletzt stelle ich gerne auch noch einmal fest, daß der Patient eben kein Kunde ist, dem man irgendein Schrottprodukt auf eigene Gefahr andrehen kann, sondern der selbstverständlich da mitgenommen werden muß, wo er steht. Nota bene: Das gilt sicherlich nicht für diejenigen Kommentatoren hier, die nicht im Gesundheitswesen tätig sind. ABER es gilt AUF JEDEN FALL nicht nur für den Arzt, SONDERN AUCH für den Durchschnittsheilpraktiker.

  38. Mettler sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    3 Punkte die mir in der Diskussion aufgefallen sind:

    1. Auftritt von Frau Grams:

    Ich kann ehrlich gesagt einige Kommentare hier nicht verstehen und ich glaube nicht, dass sich Frau Grams als neues Aushängeschild für die Bewegung eignet.

    Mein Eindruck war:
    – Ich sah eine eher schüchterne junge Frau, die kaum etwas gesagt oder zur Sendung beigetragen hat.
    – Sie hat sich 10 Jahre, davon 2 Jahre in eigener Praxis, mit der Homöopathie auseinandergesetzt, um dann erst zu bemerken, dass Homöopathie nichts taugt.
    – Sie unterstützt einerseits fragliche, unnötige und teilweise schädigende Vorsorgeuntersuchungen, andererseits lehnt sie aber Homöopathie ab, ohne jegliche Evidenz aufzuführen, ausser ihren persönlichen Erfahrungen.

    Sie wird doch von einem rhetorisch ausgebildeten Menschen in der Luft zerrissen.
    Wollt ihr nicht einen Kommunikationsprofi engagieren, sonst bleibt der ganze Aufwand so unfruchtbar wie in den letzten 1.5-2 Jahren ? Ist natürlich eure Zeit, nur in der Sache kommt ihr halt so nicht weiter.

    2. Kritik, dass die Heilpraktiker nur vom psychologischen Effekt profitieren, da sie sich mehr Zeit für den Patienten nehmen:

    Da kam mir schon in den Sinn: Was hält ein Arzt denn davon ab, sich mehr Zeit für den Patienten zu nehmen, um diesen psychologischen Effekt auch auszunutzen ?
    Beim statistischen Bundesamt habe ich Zahlen von 2012 über den Gewinn vor Steuer einer Allgemeinarztpraxis gefunden. Auch wenn er dadurch etwas weniger verdienen würde, am Hungertuch nagt er deswegen sicher trotzdem nicht.

    3. Grundsätzlich:
    Hier entsteht in vielen Kommentaren der Eindruck, dem Patienten wird in Abrede gestellt, dass er fähig ist sich selbst auszusuchen, wo er sich behandeln lässt.
    Für mich trotzen viele Antworten und Berichte vor Überheblichkeit und Arroganz.
    Es scheint, viele nehmen für sich Allwissenheit in Anspruch.
    Das erzeugt lediglich eine Abwehrreaktion beim Patienten.
    Gerade von einem hier schreibenden Psychologen, hätte ich mir gewünscht, dass er so etwas besser abschätzen kann.
    Haltet ihr dies für eine kluge Vorgehensweise ?

    Ganz losgelöst von einer Beurteilung, ob Homöopathie wirkt oder ein Heilpraktiker eine anständige Ausbildung geniessen muss, beobachte ich folgendes:
    Auch wenn es nur ein psychologischer Effekt sein sollte, der dem Patienten guttut, es ist ein Effekt, der zur Gesundung beiträgt. Schwarze Schafe gibt es natürlich in allen Lagern. Die anhaltende Diskussionen über unnötige Operationen belegen dies.
    Aus meiner Sicht ist genügend gesetzlich eingeschränkt, was ein Heilpraktiker tun darf und was nicht.

    Ihr solltet den Patienten mitnehmen, anstatt ihn für dumm zu halten und ihn damit zu kränken.

    Mit freundlichen Grüssen
    Mettler

  39. Kathrin S. sagt:

    Es liegt natürlich auch an dem Sendeformat an sich {(bzw. der (naja – herbes Wort) Pervertierung des Bildungsauftrages}, das zwar daher kommt, als ginge es um ein Sachthema, dass dann auch sachlich besprochen werden würde, aber in Wirklichkeit ist es eher ein elaborierterer Stammtisch.
    Das bestimmt dann die Vorstellung von Sachsendung bzw. den Umgang mit Sachthemen. Wenn im Öffentlich-Rechtlichen mir seinem Bildungsauftrag auf einem solchen Niveau gearbeitet wird, muss man sich nicht wundern, wenn Menschen mit ähnlichen Generalisierungen arbeiten: Ein Beispiel steht für das Ganze, eine differenzierter Sicht ist zur Meinungsbildung nicht erforderlich.
    Die schon vorhandene Meinung wird anhand von Beispielen bestätigt.
    Die Sendung ein Produkt, das sich verkaufen soll wie eine Soap.
    Man wünscht sich mehr Anleitung zum Denken lernen.

  40. Christian Becker sagt:

    Vielen Dank!
    Dem Brief ist nichts mehr hinzuzufügen. Leider habe ich den SWR als eher unbelehrbar bzw. unkommunikativ erfahren, wenn auch in anderem Zusammenhang. Zumindest bekam ich auf kritische Mails bisher nur nichtssagende oder auch gar keine Antworten.
    Nun, ich hoffe, dass Ihre Mail nicht im Datenmüll landen wird. Dadurch, dass Sie sie hier veröffentlicht haben, ist ja wenigstens schon mal sichergestellt, dass sie zugänglich bleibt.

    Ich schließe mich allen von Ihnen genannten Punkten an. Zwar fand ich den Auftritt von Frau Grams in der Sendung gut, der eigentliche Zweck ihrer Anwesenheit erschließt sich mir aber auch nicht.
    Dass die Sendung an ihrem eigenen Thema vorbeiging, ist vermutlich nur den Wenigsten aufgefallen – zu schön war doch das Verteufeln der Medizin.

  41. Inge Koch sagt:

    Ich habe keine naturwissenschaftliche Bildung. Außerdem bin ich seit Jahrzehnten „gefährdet“, weil umgeben von homöopathisch und esoterisch beeinflussten Leuten. Aber ich habe denen nie getraut. Zum Glück nicht. Als ich vor 11 Jahren einen seltsamen winzigen Druck in der Brust hatte – es war kein Schmerz – nahm ich das zuerst nicht ernst. Ich war ja wenige Monate vorher zur Vorsorge gegangen. Doch dann ging ich zu meinem Frauenarzt. Er fand ein Knötchen. Es folgte ambulant eine Biopsie und das Labor sagte: Krebs! Mein Frauenarzt hat mich dann zweimal, innerhalb einer Woche, operiert. Das war notwendig, weil die Laboruntersuchung einen schnell wachsenden, besonders bösartigen Krebs entdeckt hatte, der noch zu dicht am gesunden Gewebe war, sodass es mir lieber war, ihn großzügig zu entfernen. Kein Quatsch mit Silikon, etc.. – Alles habe ich mit diesem Arzt, dem ich seit Jahrzehnten vertraue, gründlich besprochen. Und durch diese Früherkennung bekam ich weder Chemo noch Bestrahlung. Ich habe auch in den 11 Jahren danach weiterhin brav meine Vorsorgeuntersuchungen absolviert. – Und ich hoffe sehr, dass dieser gute Mediziner mich überlebt. Ich bin 81 und habe Glück gehabt.

  42. C.W. sagt:

    Klasse Kommentar! Ich wünschte ich wäre fähig, sowas so zu schreiben!

  43. Borstel sagt:

    Na aber holla die Waldfee – die Klinik, die diese Frau Rütting bewirbt, wird vom Universellen Leben geführt (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben#Beurteilung_durch_deutsche_Gerichte) – ganz entzückend, hierfür zur schönsten Talkzeit im deutschen öffentlich-rechtlichen TV werben zu dürfen.
    Was Herrn Frank Wittig angeht: Nach dieser Rezension (http://www.spektrum.de/rezension/die-weisse-mafia/1194986) seines vorletzten Buches muß ich zumindest annehmen, daß es dem Autor wohl mehr um gute Tantiemen via Knalleffekt, als um ernsthafte Aufklärung geht.

    Im übrigen ist mir aus meiner beruflichen Tätigkeit zumindest ein Fall bekannt, in dem nicht die böse Unimedizin, sondern die euphemistisch als „unkonventionell“ bezeichneten Behandlungsmethoden zur Behandlungsverzögerung, unerträglichen Leiden, Schmerzen und Tod eines Patienten führten – kollaterale Schäden: Mehrere tausend Euro Ausgaben, ein verwitweter Partner und zwei Waisenkinder. – Aber das nur so nebenbei…

  44. Bettina Frank sagt:

    Danke Herr Aust für diesen sehr wichtigen Beitrag. Dem ist absolut nichts hinzuzufügen, Sie haben die Misere wunderbar auf den Punkt gebracht!

  45. Pingback: „Knallerfrauen“-Clip: Finger ab? Homöopathie! @ gwup | die skeptiker

  46. AlteWeser sagt:

    Danke Herr Aust!

    Ich habe einen mir sehr lieben Menschen. Vor acht Jahren an einer Hirnblutung erkrankt, vor zwei Jahren schwere Lungenentzündung. Einer der wenigen Menschen, der zweimal im Koma lag, zweimal einen Luftröhrenschnitt zur künstlichen Beatmung erleiden musste.

    Dieser Mensch läuft wieder, fährt wieder Rad. Dank Universitätsmedizin und allem, was die Intensivmedizin zu leisten vermag. Die oft verschmähte „Apparatemedizin“ hat diesem Menschen zweimal das Leben gerettet! Das Klinikpersonal war professionell, aber auch herzlich und menschlich.

    Alternativmedizin hätte diese Patientin schlicht und einfach nicht überlebt.

  47. BSR sagt:

    Ich habe gerade das zweifelhafte Vergnügen, die Folgen eines schweren Unfalls zu verdauen. Ich bin verdammt stolz auf diesen mich umgebenden Mikrokosmos der Universitätsmedizin, verdanke ihr wohl mein Leben. Vllt liegt was im Argen, sowas lässt sich überall finden. Die Schwestern und Ärzte hier sind freundlich, durchweg fleißig und engagiert durch alle Stationen- vom Rettungsarzt und Piloten, vom Chirurgen bis zur Schwester, die Therapeuten und peripher Beschäftigten. Mit dem Huschifuschikram sähe das Ganze etwas anders aus.

  48. irotaS sagt:

    Hallo Herr Aust!
    Ich gratuliere Ihnen für diesen wirklich treffenden Brief! Vielen Dank für Ihren Einsatz. Auch mich stört diese immer wieder kehrende einseitige und offenkundig unqualifizierte Berichterstattung…
    Mein Partner und Ich verwenden übrigens seit geraumer Zeit nur noch den Begriff Hochschulmedizin!

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