{"id":2765,"date":"2015-12-23T12:49:39","date_gmt":"2015-12-23T11:49:39","guid":{"rendered":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?p=2765"},"modified":"2020-01-13T14:51:07","modified_gmt":"2020-01-13T13:51:07","slug":"prof-frass-kommentiert-meine-studienkritik","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?p=2765","title":{"rendered":"Prof. Frass kommentiert meine Studienkritik"},"content":{"rendered":"<div class=\"shariff shariff-align-flex-start shariff-widget-align-flex-start\" data-services=\"facebook%7Ctwitter\" data-url=\"http%3A%2F%2Fwww.beweisaufnahme-homoeopathie.de%2F%3Fp%3D2765\" data-timestamp=\"1578927067\" data-hidezero=\"1\" data-backendurl=\"?rest_route=\/shariff\/v1\/share_counts&\"><ul class=\"shariff-buttons theme-default wcag_colors orientation-horizontal buttonsize-small\"><li class=\"shariff-button facebook shariff-nocustomcolor\" style=\"background-color:#000\"><a href=\"https:\/\/www.facebook.com\/sharer\/sharer.php?u=http%3A%2F%2Fwww.beweisaufnahme-homoeopathie.de%2F%3Fp%3D2765\" title=\"Bei Facebook teilen\" aria-label=\"Bei Facebook teilen\" role=\"button\" rel=\"nofollow\" class=\"shariff-link\" style=\"; background-color:#38548F; color:#fff\" target=\"_blank\"><span class=\"shariff-icon\" style=\"\"><svg width=\"32px\" height=\"20px\" xmlns=\"http:\/\/www.w3.org\/2000\/svg\" viewBox=\"0 0 18 32\"><path fill=\"#3b5998\" d=\"M17.1 0.2v4.7h-2.8q-1.5 0-2.1 0.6t-0.5 1.9v3.4h5.2l-0.7 5.3h-4.5v13.6h-5.5v-13.6h-4.5v-5.3h4.5v-3.9q0-3.3 1.9-5.2t5-1.8q2.6 0 4.1 0.2z\"\/><\/svg><\/span><span class=\"shariff-text\">teilen<\/span>&nbsp;<span data-service=\"facebook\" style=\"color:#38548F\" class=\"shariff-count\"> 3<\/span>&nbsp;<\/a><\/li><li class=\"shariff-button twitter shariff-nocustomcolor\" style=\"background-color:#000\"><a href=\"https:\/\/twitter.com\/share?url=http%3A%2F%2Fwww.beweisaufnahme-homoeopathie.de%2F%3Fp%3D2765&text=Prof.%20Frass%20kommentiert%20meine%20Studienkritik\" title=\"Bei Twitter teilen\" aria-label=\"Bei Twitter teilen\" role=\"button\" rel=\"noopener nofollow\" class=\"shariff-link\" style=\"; background-color:#115A92; color:#fff\" target=\"_blank\"><span class=\"shariff-icon\" style=\"\"><svg width=\"32px\" height=\"20px\" xmlns=\"http:\/\/www.w3.org\/2000\/svg\" viewBox=\"0 0 30 32\"><path fill=\"#55acee\" d=\"M29.7 6.8q-1.2 1.8-3 3.1 0 0.3 0 0.8 0 2.5-0.7 4.9t-2.2 4.7-3.5 4-4.9 2.8-6.1 1q-5.1 0-9.3-2.7 0.6 0.1 1.5 0.1 4.3 0 7.6-2.6-2-0.1-3.5-1.2t-2.2-3q0.6 0.1 1.1 0.1 0.8 0 1.6-0.2-2.1-0.4-3.5-2.1t-1.4-3.9v-0.1q1.3 0.7 2.8 0.8-1.2-0.8-2-2.2t-0.7-2.9q0-1.7 0.8-3.1 2.3 2.8 5.5 4.5t7 1.9q-0.2-0.7-0.2-1.4 0-2.5 1.8-4.3t4.3-1.8q2.7 0 4.5 1.9 2.1-0.4 3.9-1.5-0.7 2.2-2.7 3.4 1.8-0.2 3.5-0.9z\"\/><\/svg><\/span><span class=\"shariff-text\">twittern<\/span>&nbsp;<span data-service=\"twitter\" style=\"color:#115A92\" class=\"shariff-count shariff-hidezero\"><\/span>&nbsp;<\/a><\/li><li class=\"shariff-button rss shariff-nocustomcolor\" style=\"background-color:#000\"><a href=\"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?feed=rss\" title=\"RSS-feed\" aria-label=\"RSS-feed\" role=\"button\" class=\"shariff-link\" style=\"; background-color:#aa2e00; color:#fff\" target=\"_blank\"><span class=\"shariff-icon\" style=\"\"><svg width=\"32px\" height=\"20px\" xmlns=\"http:\/\/www.w3.org\/2000\/svg\" viewBox=\"0 0 32 32\"><path fill=\"#fe9312\" d=\"M4.3 23.5c-2.3 0-4.3 1.9-4.3 4.3 0 2.3 1.9 4.2 4.3 4.2 2.4 0 4.3-1.9 4.3-4.2 0-2.3-1.9-4.3-4.3-4.3zM0 10.9v6.1c4 0 7.7 1.6 10.6 4.4 2.8 2.8 4.4 6.6 4.4 10.6h6.2c0-11.7-9.5-21.1-21.1-21.1zM0 0v6.1c14.2 0 25.8 11.6 25.8 25.9h6.2c0-17.6-14.4-32-32-32z\"\/><\/svg><\/span><span class=\"shariff-text\">RSS-feed<\/span>&nbsp;<\/a><\/li><\/ul><\/div><p>Jetzt war es doch wieder recht ruhig hier, kein neuer Artikel in den letzten Wochen, aber im realen Leben hat sich einiges getan:<\/p>\n<ul>\n<li>Prof. Frass hat auf meine hier im Blog ver\u00f6ffentlichte Studienkritik geantwortet und zu den einzelnen Punkten Stellung genommen.<\/li>\n<li>Anl\u00e4sslich meiner Vortragsreise nach Wien f\u00fchrten wir am 15.12.2015 ein zweist\u00fcndiges Gespr\u00e4ch \u00fcber diese und andere in Wien entstandene Arbeiten. Dieses verlief erfreulicherweise\u00a0 in einer angenehmen und sachlichen Atmosph\u00e4re, weit von dem Umgangston entfernt, wie er hier aus der Stellungnahme doch ab und zu\u00a0 durchschimmert.<\/li>\n<li>Ganz offensichtlich nimmt Prof. Frass meine Kritikpunkte inzwischen ernst, offenbar ist sein Statistiker dabei, die Daten von Gaertner et al. neu auszuwerten. Diese Arbeit war <a href=\"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?page_id=2560\">hier<\/a>\u00a0 bereits Gegenstand der Diskussion.<\/li>\n<\/ul>\n<p><!--more--><\/p>\n<ul>\n<li>Im M\u00e4rz oder April 2016 werden wir in Wien in einer \u00f6ffentlichen Veranstaltung \u00fcber die verschiedenen Studienergebnisse diskutieren. Der zun\u00e4chst vorgesehene Termin erwies sich als zu nah an Weihnachten, der neue zu nah an Ostern und den damit verbundenen Ferien.<\/li>\n<li>Ein Video von meinem Vortrag bei Skeptics in the Pub in Wien gibt es \u00fcbrigens auf <a href=\"http:\/\/www.youtube.com\/watch?v=EwO8l9O69PM\">YouTube<\/a>. Titel: &#8218;Die Globulisierungsfalle&#8216;, nach einem Nachruf auf Professor Oberhummer, einem der Gr\u00fcndungsmitglieder der Wiener Gesellschaft f\u00fcr kritisches Denken.<\/li>\n<\/ul>\n<p>Die nun vorliegende Stellungnahme bezieht sich auf die Studie zur hom\u00f6opathischen Zusatzbehandlung von COPD-Patienten auf der Intensivstation. Hier sind nur die Ausschnitte aus <a href=\"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?p=1054\">diesem<\/a> Blogartikel wiederholt, auf die sich die Ausf\u00fchrungen direkt beziehen, um den Artikel nicht zu lang werden zu lassen. Die Stellungnahmen sind einger\u00fcckt und mit den Initialen gekennzeichnet (<strong>MF<\/strong> bzw. <strong>NA<\/strong>).<\/p>\n<p>&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;&#8212;<\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Da Kaliumdichromat recht schwer ist \u2013 Molekulargewicht 294 \u2013 entspricht C30 einer Verd\u00fcnnung von einem Molek\u00fcl des Wirkstoffes auf die 250.000-fache Masse unserer Sonne. Man kann also sicher sein, dass nicht ein Patient mit einem Molek\u00fcl aus der Urtinktur in Ber\u00fchrung kam. Wenn der Nachweis also tats\u00e4chlich gel\u00e4nge, dass dieses Medikament eine Wirkung h\u00e4tte, dann w\u00e4re dies in der Tat ein schwer zu widerlegender Nachweis einer prinzipiellen Wirksamkeit der Hom\u00f6opathie.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Der Vergleich mit der Sonne, Mond, Jupiter oder anderes ist eine Effektheischerei und hier fehl am Platze.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Nein, keine Effekthascherei, sondern der Versuch, die Bedeutung von C30 irgendwie plastisch vorstellbar zu machen. Dass dies in der Hom\u00f6opathie zu astronomischen Gr\u00f6\u00dfenordnungen f\u00fchrt, ist ein Problem dieser Lehre, nicht des Kommentators.<\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Der Autor, Michael Frass, Jahrgang 1954, ist von Hause aus Internist, offenbar mit Spezialisierung auf Erkrankungen der Atemwege. Nach seinem Lebenslauf war er von 1992 bis 2004 Leiter der Intensivstation in Wien (in welchem Krankenhaus ist unklar). Er hat eine ganze Reihe von Aufs\u00e4tzen ver\u00f6ffentlicht und auch verbesserte Mittel zur Notfallbeatmung erfunden. Seit 1994 h\u00e4lt er eine Professur f\u00fcr Innere Medizin (Universit\u00e4t nicht genannt).<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Aufs\u00e4tze werden in der Schule geschrieben. Wissenschaftler machen Ver\u00f6ffentlichungen. Im \u00dcbrigen ist Mittel das falsche Wort f\u00fcr Erfindung. Diese Erfindung, der Combitube, hat es in die Richtlinien der American Heart Association (AHA) geschafft, was geflissentlich von der Community der Hom\u00f6opathiekritiker \u00fcbergangen wird. Die Universit\u00e4t ist \u00fcbrigens die Medizinische Universit\u00e4t Wien.<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Frass et al. geben zum Vergleich an, welches Stadium bei den Patienten vor der aktuellen Verschlechterung vorlag, die akut zur Einlieferung in das Krankenhaus gef\u00fchrt hatte. Bei der Hom\u00f6opathiegruppe wird das durchschnittliche Stadium als 1,08 beziffert, bei der Placebogruppe hingegen als 1,20, wobei in beiden Gruppen eine Bandbreite von Stadium 1 bis 3 vorgelegen hat. Es wird weiterhin angef\u00fchrt, dass in der Hom\u00f6opathiegruppe bei f\u00fcnf Patienten eine langfristige Sauerstoffbehandlung notwendig war, bei der Placebogruppe hingegen bei 9 Patienten, also fast bei doppelt so vielen. Nach Wikipedia ist diese Therapie mindestens 16 Stunden t\u00e4glich, auch in der Nacht, anzuwenden. Wie gesagt, es geht um den Zustand vor der gegenw\u00e4rtigen Krisensituation.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Auch in einer 2-Weg-ANOVA, in der der Gruppenunterschied nach Langzeit-Sauerstofftherapie adjustiert worden ist, ist der Gruppeneffekt statistisch signifikant (p&lt;0,001). Die Langzeit-Sauerstofftherapie selbst ist nicht signifikant unterschiedlich zwischen den Gruppen. Die nicht-invasive Heimbeatmungsbehandlung war bei jeweils einem Patienten pro Gruppe notwendig (siehe Tabelle 1). Damit ist die Argumentation des folgenden Absatzes hinf\u00e4llig. Eine Sauerstoffversorgung erfolgt in der modernen Medizin mit Nasenbrille und beweglicher Sauerstoffflasche, die Lebensqualit\u00e4t ist nur gering herabgesetzt, die PatientInnen sind mobil. K\u00f6rperliche Anstrengungen sind PatientInnen in den meisten F\u00e4llen nur bedingt m\u00f6glich. Im \u00dcbrigen ist Wikipedia wohl kaum die geeignete Ressource f\u00fcr medizinisches Fachwissen.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Wie viel schlimmer kann COPD noch werden, wenn man bereits \u00fcber l\u00e4ngere Zeiten auf die Zufuhr von Sauerstoff angewiesen ist? Ist es so falsch, in dieser Situation eine schwere Erkrankung (= Grad 3) zu sehen?<\/p>\n<p>Versucht man, schon diese Angaben aus der Studie in Deckung zu bringen, dann tritt bereits ein Problem auf. Wie w\u00fcrde man die Lebensqualit\u00e4t eines Menschen beurteilen, der mehr oder weniger st\u00e4ndig daf\u00fcr Sorge tragen muss, dass er an eine Sauerstoffversorgung angeschlossen werden kann, und dies \u00fcber mindestens zwei Drittel des Tages auch in Anspruch nehmen muss? Jemand, der sich nur mehr oder weniger kurzzeitig ohne Atemkan\u00fclen frei bewegen kann und jedwede k\u00f6rperliche Anstrengung meiden muss \u2013 auch die, die Freude bereiten? Ich w\u00fcrde vermuten, dass dies mit einer geh\u00f6rigen Einschr\u00e4nkung der Lebensqualit\u00e4t einhergeht und insgesamt ein schweres Krankheitsbild darstellt. Also haben f\u00fcnf Patienten in der Hom\u00f6opathiegruppe und neun in der Placebogruppe sicher das dritte Stadium erreicht. Dann sind aber die von Frass angegebenen Zahlen unm\u00f6glich. Selbst wenn bei allen anderen Patienten nur das erste Stadium vorgelegen h\u00e4tte, was wenig glaubhaft erscheint, dann l\u00e4gen die Durchschnittszahlen mindestens bei 1,4 und 1,72 anstatt 1,08 und 1,2.<\/p>\n<p>Sofern die Einteilung der Stadien einer linearen Skala folgt \u2013 was mir allerdings nicht bekannt ist \u2013 dann k\u00f6nnte man daraus schlie\u00dfen, dass es den Patienten der Placebogruppe um \u00fcber 20 % schlechter ging als den Patienten, die das Hom\u00f6opathikum erhielten. Die Gruppen waren also durchaus nicht gleich, in ihrem Befund vor dem Krankenhausaufenthalt gab es deutliche Unterschiede.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Der Einwand, der Zustand vor dem Krankenhausaufenthalt sei nicht gleich gewesen, ist nicht zu halten, da nicht statistisch unterschiedlich. Die Studie untersucht den Ist-Zustand und nicht einen allf\u00e4lligen Vor-Zustand. Zudem wurde die Beurteilung, in welche Gruppe die PatientInnen vor dem Krankenhausaufenthalt gefallen sind, von Pulmologen vorgenommen. Faktum: Zum Zeitpunkt der Aufnahme in die Studie war der Zustand bei allen PatientInnen vergleichbar. Das Argument ist hiermit hinf\u00e4llig.<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Als erstes Ergebnis wird die Menge des abgesaugten Sekrets am zweiten Tag nach der Gabe des Medikaments oder des Placebos angegeben. Dazu wird die abgesaugte Schleimmenge gemessen. Naiv w\u00fcrde man jetzt erwarten, dass man das Ergebnis irgendwie in der Gr\u00f6\u00dfe als \u201aMenge pro Zeit\u2018 darstellt. Anstatt einer solchen einfachen und transparenten Angabe finden wir ein Datengeschwurbel vor, das nicht einfach zu \u00fcberblicken ist:<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Was ist denn ein Geschwurbel? Wie k\u00f6nnen Daten denn \u201etaumeln\u201c? Oder ist intendiert, einer argumentativen Darlegung f\u00fcr die beabsichtigte Abqualifikation auszuweichen? Die Daten sind klar und pr\u00e4zise dargestellt.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Prinzipiell w\u00e4re das Ergebnis dadurch einfach zu ermitteln gewesen, dass man die jeweils abgesaugten Mengen aufaddiert h\u00e4tte. Selbst wenn der beschriebene Weg zum gleichen Ergebnis f\u00fchren w\u00fcrde, das von den Autoren angewandte Verfahren ist unn\u00f6tig umst\u00e4ndlich &#8211; und verschleiert den genauen \u00dcberblick.<\/p>\n<p>Die Menge wurde jeweils direkt beim Absaugen ermittelt, diese Werte wurden aber nicht direkt verwendet, sondern es erfolgte eine Gradeinteilung: Grad 1 entsprach einer Menge von 0 bis 5 ml, 6 bis 10 ml ergaben Grad 2, 11 bis 15 ml ergaben schlie\u00dflich Grad 3. Der Durchschnittswert von drei solchen Graden wurde dem jeweiligen Patienten zugeordnet. Im Durchschnitt aller Patienten ergab sich so bei der Placebogruppe ein Wert von 2,44, bei der Hom\u00f6opathiegruppe hingegen von 1,52. Ein deutlicher Vorteil f\u00fcr die Hom\u00f6opathiegruppe also \u2013 nur, was hat dieser Wert denn eigentlich noch mit den tats\u00e4chlichen abgesonderten Sekretmengen zu tun?<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Das \u201eDatengeschwurbel\u201c wurde von einem akademischen Statistiker (= kein Hom\u00f6opath) der Med. Univ. Wien vorgeschlagen. Es ist nicht un\u00fcblich, Daten in Gruppen zu kategorisieren. Durch Kategorisierung von Gruppen k\u00f6nnen Daten engmaschiger erfasst werden und lassen einen besseren Schluss auf das Ergebnis zu.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> F\u00fcr mein Verst\u00e4ndnis sind o-15 ml engmaschiger als 1-3 Grade. Au\u00dferdem kann man sich x ml besser vorstellen als y Grad. Zumindest jedem etwas praktisch veranlagten Menschen &#8211; zum Beispiel Technikern, Apotheker und sicher den Patienten &#8211; geht das so.<\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Mit einer solchen Einteilung kann man Messwerte ganz sch\u00f6n manipulieren, insbesondere, wenn Durchschnittswerte gebildet werden. Ein Unterschied von 5 ml kann so zum Verschwinden gebracht werden.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Eine Manipulation ist vielleicht die Idee eines Technikers, der Abgaswerte manipuliert. Diese krause Idee l\u00e4sst R\u00fcckschl\u00fcsse auf Ihre Denkweise zu. Wir haben die Absolutwerte f\u00fcr Sie nachgerechnet: In unserer Studie ist der Median bei der Hom\u00f6opathiegruppe 5, die Percentile 2-7; bei der Placebogruppe 12,00, die Percentile 8-13; der Wilcoxon Rank Summentest ergibt ein p&lt;0,001. Man sieht also, dass es zu keiner Verzerrung der Daten durch die Klassifizierung gekommen ist: ob Absolutwerte oder Klassifizierung: Das Ergebnis ist das Gleiche.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Auch unter \u00c4rzten und Professoren soll es ja schon zu kritikw\u00fcrdigem Verhalten gekommen sein. Wollen wir uns auf dieses unsachliche Niveau begeben?<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\">Was bedeuten die Zahlenangaben? Sind das die Durchschnitte aus den drei Absaugungen &#8211; was ich vermute &#8211; oder die \u00fcber den Tag abgesaugten Mengen?<\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Man hat also eine Auswahl aus den vorhandenen Messwerten getroffen \u2013 wer hat das getan und wann ist das erfolgt? Und vor allem, nach welchen Regeln wurde diese Auswahl getroffen? Wurden die drei letzten Messungen herangezogen? Oder die ersten? Oder die mit den h\u00f6chsten Werten? Oder den niedrigsten? Oder was auch sonst? Auf jeden Fall verschwand schon in diesem Schritt die Gesamtmenge des am zweiten Tag abgesonderten Sekrets aus der Auswertung. Dass bei der Hom\u00f6opathiegruppe h\u00e4ufiger abgesaugt wurde als bei der Placebogruppe, spielt bei dieser Bewertung keine Rolle mehr.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Im Gegensatz zu manch anderen Studien, die die Methodik nicht klar definieren, haben wir uns auf drei Messungen geeinigt. Es handelt sich um die ersten drei am Tag 2 beim jeweiligen Patienten\/in durchgef\u00fchrten Messungen. Daher ist hier keine willk\u00fcrliche Auswahl erfolgt, sondern es sind die vom Pflegepersonal durchgef\u00fchrten ersten drei Absaugungen herangezogen worden. Da die Anzahl der Absaugungen pro Tag nicht statistisch signifikant unterschiedlich war, besteht hier kein Bias. Auch wenn man den ganzen Tag herangezogen h\u00e4tte, w\u00e4re das Ergebnis nicht anders ausgefallen.<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Als Laie will mir scheinen, dass die abgesaugte Schleimmenge bei einem Patienten auch davon abh\u00e4ngig ist, wieviel Zeit seit der letzten Absaugung vergangen ist. Nach der Beschreibung erfolgte eine routinem\u00e4\u00dfige Absaugung alle sechs Stunden, sagen wir um 1 Uhr, 7 Uhr, um 13 Uhr und um 19 Uhr. Weitere Absaugungen erfolgten bei Bedarf, also irgendwann dazwischen. Wenn nun bei einem Patienten eine zus\u00e4tzliche Absaugung um 18 Uhr erfolgt ist, dann wird die turnusm\u00e4\u00dfige eine Stunde sp\u00e4ter kaum eine nennenswerte Menge ergeben haben. Zumindest deutlich weniger, als wenn keine zus\u00e4tzliche Absaugung erfolgt w\u00e4re und die letzte mithin sechs Stunden zur\u00fccklag. Um die abgesaugte Menge korrekt zu bewerten, w\u00e4re also eine Betrachtung der Zeit erforderlich gewesen, in der sich diese Menge angesammelt hatte. Dies umso mehr, als durch die bedarfsgesteuerten Sonderbehandlungen nicht damit zu rechnen war, dass bei jeder Absaugung auch immer die gleiche Zeit seit der vorhergegangenen verstrichen war. Alleine, dieser Aspekt wird in der Arbeit nicht erw\u00e4hnt, die Gradeinteilung der Patienten erfolgte alleine nach der absoluten abgesaugten Menge.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Bei allen PatientInnen erfolgten die ersten drei Absaugungen in einem Zeitraum von 12 Stunden. Auch hier besteht also kein Unterschied zwischen den Gruppen.<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>In beiden Gruppen wurden am zweiten Tag jeweils 6 bis 8 Absaugungen durchgef\u00fchrt, also mindestens zwei mehr als nach dem routinem\u00e4\u00dfigen Vorgehen zu erwarten w\u00e4re. Das hei\u00dft, es gab zus\u00e4tzlichen Bedarf, und zwar in beiden Gruppen bei allen Patienten. Was war der Ausl\u00f6ser daf\u00fcr, dass eine zus\u00e4tzliche Absaugung durchgef\u00fchrt wurde? Doch wohl sicher, dass die vorliegende Menge dem Patienten Probleme bereitet hat. Diese Menge wird individuell von Patient zu Patient verschieden gewesen sein. Da es sich aber bei den Patienten durchg\u00e4ngig um Erwachsene gehandelt hat, d\u00fcrften die Unterschiede nicht allzu gravierend gewesen sein.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Die Gradeinteilung stimmt vorz\u00fcglich: wie schon in meiner letzten Bemerkung angef\u00fchrt, erfolgten die ersten drei Absaugungen in einem Zeitraum von 12 Stunden. Auch hier besteht also kein Unterschied zwischen den Gruppen. Lediglich die abgesaugten Mengen unterscheiden sich statistisch signifikant. Ob die vorliegende Menge den PatientInnen Probleme bereiten k\u00f6nnte, ist vor dem Absaugen nicht immer klar ersichtlich. Sonst w\u00e4re das ja ein klarer Fall von Bias (abzusaugen oder eben nicht).<\/em><\/p>\n<p>Demnach w\u00e4ren bei den Patienten der Hom\u00f6opathiegruppe die zus\u00e4tzlichen Absaugungen im Mittel bereits bei wesentlich kleineren vorliegenden Sekretmengen erforderlich gewesen als in der Placebogruppe. Rein rechnerisch w\u00e4re bei der Placebogruppe eine Absaugung bei 9,7 ml Sekret erforderlich gewesen, bei der Hom\u00f6opathiegruppe hingegen bereits bei 4,7 ml, also bei weniger als der H\u00e4lfte. Da die Gruppen hinsichtlich Altersstruktur, Geschlechterverteilung, Gewicht, K\u00f6rpergr\u00f6\u00dfe sich durchaus sehr \u00e4hnlich waren, ist dies v\u00f6llig unplausibel, was die Annahme einer fragw\u00fcrdigen Ermittlung der Gradeinteilung untermauert.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Dieses Argument ist f\u00fcr mich nicht nachvollziehbar: man wei\u00df ja vor der Absaugung nicht, wieviel Sekret zu erwarten ist. Sonst m\u00fcsste man ja keine Studie machen. Das l\u00e4sst sich rein rechnerisch nicht vorhersagen. Hier zeigt sich die mangelnde intensivmedizinische Erfahrung. Die f\u00fcr Sie fragw\u00fcrdige Ermittlung der Gradeinteilung habe ich bereits oben durch die absoluten Zahlen widerlegt.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> In der Arbeit steht: &#8218;Suctioning was performed routinely every 6 h and in addition when patients had profuse secretions.&#8216; (S. 937\/938). Dies deutet darauf hin, dass der Bedarf einer zus\u00e4tzlichen Absaugung erkannt wurde. Wenn dies nat\u00fcrlich nicht so gehandhabt wurde, dann sieht das anders aus. Nach welchen Kriterien wurde denn eine zus\u00e4tzliche Absaugung vorgenommen?<\/p>\n<p>Zur Erg\u00e4nzung: Die Autoren f\u00fchren aus, dass bei allen Patienten vor der Gabe des Medikaments ein Grad 3 vorgelegen habe, die Patienten also \u201agleich\u2018 waren. Bei der Fragw\u00fcrdigkeit dieser Auswertung ist diese Aussage wohl nur wenig belastbar.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Die Aussage ist sehr wohl belastbar, da bei allen PatientInnen die gleichen Kriterien angewandt worden sind.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Der Grad 3 des Absaugevolumens kann f\u00fcr drei Absaugungen in Summe zwischen 25 und 45 ml liegen. Grad 2 kann \u00fcbrigens bei bis zu 35 ml liegen.<\/p>\n<p>Die Autoren geben an, dass den Patienten der Hom\u00f6opathiegruppe im Mittel nach 2,88 Tagen der Schlauch entfernt werden konnte, bei der Placebogruppe erst nach 6,12 Tagen. Das ist doch ein sch\u00f6nes signifikantes Ergebnis, mit p &lt; 0,0001 sogar ausgesprochen hochsignifikant.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Ein p &lt; 0,0001 beschreibt man in der Medizinischen Wissenschaft als signifikant. Es gibt jedoch in der Medizin kein \u201ehoch signifikant\u201c, sondern nur \u201esignifikant\u201c oder \u201enicht signifikant\u201c.<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Betrachten wir die f\u00fcnf Kriterien, dann ist f\u00fcr den Laien h\u00f6chst erstaunlich, dass der Befund, den man versucht hat, mit dem Medikament zu beeinflussen, nicht auftaucht. Zumindest nicht direkt. Da ich selbst \u00fcber keine Kenntnisse auf diesem Gebiet verf\u00fcge, habe ich einen Fachmann, einen HNO-Facharzt, um Auskunft gebeten. Zusammengefasst: Die ersten zwei Kriterien h\u00e4ngen gar nicht von der Schleimabsonderung ab, die letzten drei nur recht indirekt. Bei einem Patienten, der schlecht Luft bekommt, wird der Sauerstoffgehalt im Blut niedrig sein, was die Atmungsfrequenz erh\u00f6ht. Durch eine Verengung der Luftr\u00f6hre wird auch der zu messende Luftdruck beim Atmen negativ beeinflusst. Aber f\u00fcr diese Erscheinungen kommen auch andere Ursachen im Rahmen der COPD-Indikation in Frage. In der Studie selbst wird beschrieben, dass die Extubation eben auch wegen des m\u00f6glichen Versagens anderer Organe ausgeschlossen sein kann oder weil der Patient f\u00fcr andere Untersuchungen ruhiggestellt werden muss.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Richtig! Die Kriterien zur Extubation haben mit der Studie selbst nichts zu tun. Aber es ist Standard in einer medizinischen Studie anzugeben, nach welchen Kriterien man eine bestimmte medizinische Intervention durchzuf\u00fchren plant. \u2013 Was die trachealen Sekretionen betrifft: Hier kommen die Ausbildung, das Wissen und die praktische Erfahrung ins Spiel: wenn man, egal ob als Pflegeperson oder als Arzt an einer Intensivstation arbeitet, wei\u00df man, dass ein Patient mit zu viel Schleim aus der Luftr\u00f6hre deswegen nicht vom Beatmungsschlauch befreit werden kann, weil zu viel Schleim die Luftr\u00f6hre verlegen kann. Das f\u00fchrt in weiterer Folge zu einem nicht ausreichenden Gasautausch in der Lunge, dies wiederum zu einer mangelnden Sauerstoffversorgung sensibler Organe wie z.B. des Herzens. Dies f\u00fchrt wiederum zu einem Herzversagen und, wenn keine entsprechenden Ma\u00dfnahmen eingeleitet werden, zum Tod der PatientInnen. Eine Extubation bei zu viel Schleimabsonderung w\u00e4re ein klassischer Kunstfehler.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em>Solche Basiskenntnisse werden bei den LeserInnen eines Journals wie \u201eChest\u201c als Journal des \u201eAmerican College of Chest Physicians\u201c voraus gesetzt und daher nicht extra erw\u00e4hnt.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><span lang=\"en-US\">Zudem steht diese Tatsache sehr klar unter \u201ePatients\u201c (S.937): \u201eDespite regular suctioning and therapeutic bronchoscopy, extubation for these patients was impossible due to profuse, tenacious, stringy tracheal secretions (equal to grade 3 as described below) for 36 to 48 h before enrollment into the study.\u201c<\/span><\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Sch\u00f6n, eine hinreichend geringe Sekretmenge ist eine notwendige, aber offenbar nicht hinreichende Bedingung zur Extubation. Was \u00e4ndert das an meinem Argument?<\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Frass berichtet zwar, dass die Zeit bis zur Entfernung des Luftschlauchs in beiden Gruppen unterschiedlich war \u2013 nennt aber nicht die Ursachen hierf\u00fcr. Sehr gut m\u00f6glich, dass eine vielleicht von der Sekretabsonderung her m\u00f6gliche Herausnahme durch andere Einfl\u00fcsse verhindert wurde, die gar nicht Gegenstand dieser Studie waren.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Welche Einfl\u00fcsse?<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Eben die, die m\u00f6glicherweise bewirkten, dass die anderen Kriterien eine Extubation verhindert haben.<\/p>\n<p>Zus\u00e4tzlich ist zu bedenken: Nach den Angaben der Studie hatten die Patienten den Beatmungsschlauch bereits drei bis sieben Tage vor Beginn der Studie erhalten. Wenn wir davon ausgehen, dass die Behandlung nicht nur einfach aus einem Abwarten bestand, wann denn der Schlauch wieder entfernt werden konnte \u2013 die Studie macht hierzu keine Angaben \u2013 dann war die Genesung bei den einzelnen Patienten bereits zu Beginn der Studie recht unterschiedlich weit fortgeschritten. Es werden allerdings keine Angaben gemacht, ob sich die Gruppen in dieser Hinsicht unterschieden. Ein Versehen? Oder Absicht?<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Auch hier kann ich die beruhigende Mitteilung machen: die Genesung war bei den beiden Gruppen, die sich auch nicht hinsichtlich der Krankheitsursache unterschieden, gleich weit fortgeschritten. Was den Hauptpunkt, n\u00e4mlich die respiratorische Situation, betrifft, so sieht man aus Tabelle 1, dass es keine Unterschiede zwischen den beiden Gruppen gab.<\/em><\/p>\n<p>Quintessenz: Auch bei diesem Kriterium ist der direkte Zusammenhang zwischen der tats\u00e4chlichen Sekretbildung des Patienten und dem Endpunkt des Versuchs nicht zwangsl\u00e4ufig gegeben. Selbst wenn ein Placebo-Patient beispielsweise gar kein Sekret mehr bildete, jedoch aus anderen Gr\u00fcnden nicht ansprechbar war, somit den Atemschlauch behalten musste, dann wird dies im Studienergebnis als Vergleichsbasis f\u00fcr die Wirksamkeit der Behandlung der Sekretbildung herangezogen. Damit sind Aussagen zur Wirksamkeit des Hom\u00f6opathikums aus diesem Kriterium nicht ableitbar.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Die PatientInnen waren ansprechbar (nat\u00fcrlich mit Schlafpausen). Dieses Argument muss daher verworfen werden.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Das war ein Beispiel, der behandelnde Arzt wird sicher wissen, was wirklich dazu gef\u00fchrt hat, dass nicht extubiert werden konnte.<\/p>\n<p>Zweifellos ist es sch\u00f6n, signifikante Ergebnisse zu erzielen \u2013 und wenn man schon dabei ist, dann macht man noch ein paar mehr. Sieht ja auch wirklich spektakul\u00e4rer aus.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Wie macht man denn mehr signifikante Ergebnisse? Ist das das Vorgehen im Maschinenbau?<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Nein, nicht im Maschinenbau. Dort wei\u00df man, dass man, wenn man auf beiden Seiten einer Balkenwaage das gleiche Gewicht hinzuf\u00fcgt, kein wirklich neues Ergebnis erzielt.<\/p>\n<p>Das hei\u00dft, dieses Ergebnis ist eine direkte Folge des oben betrachteten Kriteriums ohne einen zus\u00e4tzlichen Erkenntnisgewinn. Man k\u00f6nnte in \u00e4hnlicher Manier noch weitere signifikante Ergebnisse erzeugen, etwa die Zahl der auf der Intensivstation verbrachten N\u00e4chte, die Anzahl der erlebten Schichtwechsel des Personals, die Anzahl der Arztvisiten und so weiter und so fort.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass ein PatientInnentag an der Intensivstation mindestens \u20ac 1.500 bis 2.000 (konservativ gerechnet) ausmacht. Dies Zahlen sind signifikant h\u00f6her als an einer Normalstation. Also ich w\u00fcrde so eine gro\u00dfe Ersparnis nicht vernachl\u00e4ssigen, besonders in Zeiten der Finanzknappheit der Krankenkassen (zumindest in \u00d6sterreich). Die Hom\u00f6opathiekritik st\u00f6sst sich ja sonst schon an den \u20ac 5-10 eines hom\u00f6opathischen Pr\u00e4parates, es ist daher verwunderlich, dass tausende Euros pl\u00f6tzlich vernachl\u00e4ssigbar sein sollen. Zweierlei Ma\u00df?<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Wenn wirklich die Hom\u00f6opathie die Ursache f\u00fcr den Vorteil w\u00e4re &#8230;<\/p>\n<p>Irgendwann w\u00e4hrend der Auswertung muss die Verblindung weggefallen sein, sp\u00e4testens dann, wenn nicht schon zu irgendeinem Zeitpunkt vorher. Da, wie oben berichtet, nur weniger als die H\u00e4lfte der vorliegenden Einzelwerte nach nicht n\u00e4her beschriebenen Kriterien ausgew\u00e4hlt wurden, ist es durchaus m\u00f6glich, ohne viel Aufhebens die Auswahl einer Zielvorstellung anzupassen.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Es ist richtig, dass nach verblindeter Eingabe aller Daten die Verblindung gel\u00f6st wurde. Das ist im Text nicht schl\u00fcssig beschrieben. Dies war auch zu vernachl\u00e4ssigen, weil die sogenannte Entblindung f\u00fcr diejenigen, die Studien durchf\u00fchren, ein bekannter Arbeitsschritt ist.<\/em><\/p>\n<p>Es wird ausgef\u00fchrt, dass die Bestimmung des Zeitpunkts f\u00fcr die Entfernung des Atemschlauchs durch einen Arzt erfolgte, der ansonsten nicht an der Studie beteiligt war. Die Zuordnung der Patienten zu den Gruppen und die Zuteilung der Arznei bzw. des Placebos erfolgte auch durch einen nicht beteiligten Arzt. Was, wenn diese beiden Personen tats\u00e4chlich identisch waren? Namen werden in der Studie nicht genannt, somit ist es durchaus m\u00f6glich, dass ein ansonsten unbeteiligter Arzt in Kenntnis der Gruppenzuordnung die Zeitpunkte der Extubation bestimmte und damit bewusst oder unbewusst einen Einfluss ausge\u00fcbt hat<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Da kann ich Sie beruhigen: der\/die zuordnende Arzt\/\u00c4rztin waren nicht identisch. Manche KollegInnen verzichten auf Namensnennung, ganz einfach, weil sie nicht in einen Strudel der oft sehr heftig gef\u00fchrten Hom\u00f6opathiediskussion gezogen werden wollen. W\u00fcrde man Ihren Gedanken aufnehmen, so bef\u00e4nde man sich unweigerlich auf dem Terrain der Quantenphysik und dem Thema Verschr\u00e4nkung zwischen Patient, Arzt und Medikament. Wollten Sie dorthin?<\/em><\/p>\n<p>(&#8230;)<\/p>\n<p>Die Art der Datenauswertung f\u00fchrt jedoch dazu, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem tats\u00e4chlichen Ausma\u00df der Sekretbildung, zu messen als Menge pro Zeit, und der daraus bestimmten Bewertungszahl gibt. Letztendlich werden noch nicht einmal die H\u00e4lfte der vorliegenden Messwerte nach nicht n\u00e4her beschriebenen Kriterien f\u00fcr die Ermittlung des Ergebnisses ausgew\u00e4hlt.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Ein direkter Zusammenhang ist oft sehr schwierig: denken Sie an Nikotin und Krebs, Alkohol und Leberzirrhose: man kann aber aus den Studien sagen, dass unter denen, die Krebs respektive eine Leberzirrhose erleiden, ein statistisch signifikant hoher Anteil an RaucherInnen respektive AlkoholikerInnen zu finden ist. Oder wurden diese Studien etwa beeinflusst, siehe Schott-Studie (http:\/\/www.bundesaerztekammer.de\/fileadmin\/user_upload\/downloads\/Einfluesse-Arzneimittelstudie-Teil-1_Deutsches-Aerzteblatt_2010-1.pdf)<\/em><\/p>\n<p>Die Sekretbildung beeinflusste den Zeitpunkt der Entfernung des Atemschlauchs wenn \u00fcberhaupt, dann nur sehr indirekt. Es ist nicht ersichtlich, ob die unterschiedlichen Ergebnisse beider Gruppen \u00fcberhaupt mit den in dieser Studie betrachteten Sachverhalten in Verbindung stehen<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Ich w\u00fcrde mit der Behauptung, \u201edass die Sekretbildung den Zeitpunkt der Entfernung des Atemschlauchs wenn \u00fcberhaupt beeinflusste, dann nur sehr indirekt\u201c vorsichtig sein: Eine Nichtbeachtung k\u00f6nnte direkt zum Staatsanwalt f\u00fchren. &#8211; Und wo ist der Beweis f\u00fcr diese Behauptung?<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Siehe oben: &#8230;. notwendig aber nicht hinreichend &#8230;<\/p>\n<p>Die Verweildauer auf der Intensivstation ist nur eine direkte Folge der Zeitdauer zur Extubation und bringt von daher keine neuen Erkenntnisse.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Welche Erkenntnisse wurden denn erwartet? Au\u00dfer der oben erw\u00e4hnten Kostenersparnis?<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Wei\u00df ich nicht, ich habe die Untersuchung ja nicht gemacht.<\/p>\n<p>Quintessenz: Diese Studie ist als Nachweis f\u00fcr die Wirkung des hom\u00f6opathischen Medikaments nicht valide, die anderslautenden Schlussfolgerungen der Autoren sind nicht gerechtfertigt.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em><strong>MF:<\/strong> Um Ergebnisse einer Studie statistisch beurteilen zu k\u00f6nnen, bedarf es einer genauen Kenntnis der angewandten Biometrie. Mangelt es hier an diesen entscheidenden Kriterien, wirken Aussagen eher blamabel. Es kann als Fazit festgestellt werden, dass die Studie valide ist.<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><em>Freuen wir uns mit den PatientInnen!<\/em><\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\"><strong>NA:<\/strong> Letzterem kann man uneingeschr\u00e4nkt zustimmen: Ein positiver Ausgang ist f\u00fcr die betroffenen Patienten sicher ein Grund zur Freude und man kann sie dazu begl\u00fcckw\u00fcnschen.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\">Inwiefern diese Studie tats\u00e4chlich als valide angesehen werden kann, wird sicher auch auf unserer Diskussion im Fr\u00fchjahr 2016 zur Sprache kommen.<\/p>\n<p style=\"padding-left: 30px;\">Ich danke Hern Prof. Frass f\u00fcr die Stellungnahme zu meiner Studienkritik.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Jetzt war es doch wieder recht ruhig hier, kein neuer Artikel in den letzten Wochen, aber im realen Leben hat sich einiges getan: Prof. Frass hat auf meine hier im Blog ver\u00f6ffentlichte Studienkritik geantwortet und zu den einzelnen Punkten Stellung &hellip; <a href=\"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/?p=2765\">Weiterlesen <span class=\"meta-nav\">&rarr;<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[13,9,8],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2765"}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2765"}],"version-history":[{"count":10,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2765\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5436,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2765\/revisions\/5436"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2765"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2765"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.beweisaufnahme-homoeopathie.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2765"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}