Kritik an der Homöopathiekritik IV – Alles nur Zucker

Im vierten Teil unserer drei Serien bei Susannchen braucht keine Globuli (Link), auf der Netzwerkseite des INH (Link) und auf diesem Blog zur Auseinandersetzung mit der Kritik des Homeopathy Research Institute (HRI) an der Homöopathiekritik geht es um die Aussage „Da ist nichts drin – das sind alles nur Zuckerkügelchen“, was durchaus eine ernstgemeinte – und in zahlreichen Aktionen auch vorgeführte – Kritik an der Homöopathie darstellt (Link).

Hintergrund: Was sind homöopathische Präparate?

Ausgangsstoff für ein homöopathisches Präparat, das als Arzneimittel verkauft wird, ist ein als „Urtinktur“ bezeichneter Urstoff in flüssiger oder fester Form. Dies ist nicht notwendigerweise ein Wirkstoff im klassischen pharmazeutischen Sinn, sondern irgendein Stoff. Dies im wahrsten Sinne des Wortes: Jeder Stoff, jedes Mineral, jede Pflanze und jedes Tier bzw. Teile davon oder auch deren Ausscheidungen (Exkremente, Harn, Milch) werden als potenzielle Grundstoffe homöopathischer Mittel herangezogen. Sogar nicht-stoffliche Dinge wie Vakuum, Jupiterlicht oder Elektrosmog werden zu Homöopathika verarbeitet.

Die handelsüblichen Homöopathika werden aus diesen Urtinkturen durch einen „Potenzierung“ genannten Prozess hergestellt. Damit soll die Wirksamkeit verstärkt werden („Potenz“ = Kraft), tatsächlich wird dabei aber die Urtinktur schrittweise mit Wasser oder Alkohol oder einem Gemisch daraus verdünnt und bei jedem Verdünnungsschritt kräftig geschüttelt. Offensichtlich ist, dass der Gehalt an Urtinktur bei jedem Schritt sinkt, wobei es zu den durch nichts begründeten oder erklärten Postulaten der Homöopathie gehört, dass durch das Schütteln die Wirksamkeit trotz der Abnahme an Wirkstoff zunimmt.

Wenn man sich zum ersten Mal damit beschäftigt, ist es erstaunlich, mit welcher Geschwindigkeit der Anteil an Wirkstoff sinkt. Bei den Verdünnungsschritten nimmt der Gehalt an Urtinktur nach einer Exponentialfunktion genannten Gesetzmäßigkeit ab, jeweils in Schritten von 1:10 (D-Potenzen) oder 1:100 (C-Potenzen), deren Ausmaß man sich am besten klarmachen kann, wenn man sich vorstellt, welche Menge eines fertigen Produkts man aus einem Gramm Urtinktur herstellen könnte.

Für die in Deutschland gebräuchlichen Zuckerkügelchen („Globuli“) ist dabei zu berücksichtigen, dass die fertig potenzierte namensgebende Lösung noch im Verhältnis 1 : 100 aufgebracht wird, also 1 g Lösung auf 100 g Zucker. Für eine übliche niedrige Potenz D6 ergibt sich dann folgender Sachverhalt:

1 g Urtinktur liefert bei sechsmaliger Verdünnung 1 : 10 eine Menge von 10*10*10*10*10*10 cm³ = 1.000.000 cm³ = 1 m³ Lösung. Diese hat eine Masse von einer Tonne, die dann zu 100 Tonnen Globuli verarbeitet werden könnte. Dies entspricht der Ladekapazität von fünf in Deutschland üblichen Sattelschleppern (Bild).

Sattelschlepper für 20 Tonnen Ladung

Bei einer Potenz D12/C6 ergibt die gleiche Rechnung eine herstellbare Menge von einhundert Millionen Tonnen Zucker. Dies erfordert 1250 (!) Seeschiffe der Panamax-Klasse (Länge 300m, Breite 32 m, Tiefgang 11 m, s. Bild).

Schüttgutfrachter für 80.000 Tonnen Ladung

Was ist jetzt der Gehalt an Urtinktur?

1 g Urtinktur verteilt sich bereits bei D6 auf 100 to Zucker, dies ist ein Anteil von 0,0000001 %, der Zuckeranteil liegt somit bei 99,9999999 %. Bei D12 ist der Zuckeranteil 99,9999999999999 %.

Zugegeben, das ist nicht identisch mit wirklich hundertprozentig reinem Zucker. Allerdings: Die für die Herstellung der homöopathischen Präparate verwendeten Rohglobuli bestehen aus Lactose (Milchzucker) – und enthalten im realen Leben Verunreinigungen: Nach den Angaben eines Herstellers beträgt die Reinheit 99,6 % (Link).

Plastisch: Wenn man 100 kg Globuli kaufen würde, dann wären 400 g zufällige Verunreinigungen darin enthalten – aber bei einer D6-Potenz nur 0,001 g Material aus der Urtinktur. Wenn das Präparat tatsächlich ausschließlich aus Zucker und der aufbereiteten Urtinktur bestünde, dann wäre das folglich schon bei Niederpotenzen der reinste Zucker der Welt – wenn er denn so herstellbar wäre. Das Problem der allgegenwärtigen Verunreinigungen, nicht nur im Zucker, sondern auch in den Lösungsmitteln, wird von den Homöopathen durch Ignorieren gelöst.

Die Aussage der Homöopathiekritiker ist demnach völlig zutreffend: Die aus der Urtinktur herrührenden Bestandteile sind im Vergleich zu den Verunreinigungen des als Träger dienenden Zuckers verschwindend gering, sodass auch schon bei niedrigen Potenzen keine chemischen Unterschiede zu „reinem“ Zucker erkennbar sind.

Mit jedem Verdünnungsschritt nimmt der Anteil der Urtinktur ab. Je nach Ausgangsstoff sind bereits bei niedrigen Potenzen zwischen D6 und D10 die Nachweisgrenzen erreicht und die verschiedenen Präparate sind nicht mehr unterscheidbar. Spätestens bei D23 /C12 wird die Avogadro-Grenze überschritten, ab der mit Sicherheit kein einziges Teilchen der Urtinktur, Atom oder Molekül, in dem Präparat enthalten ist. Die Präparate unterscheiden sich auch in ihrem theoretischen Gehalt nicht mehr. Wenn die Urtinktur überhaupt als Molekül bestimmbar ist, was bei „Nordlicht“, „Elektrizität“ und „Erdstrahlen“ ohnehin nicht der Fall ist. Auch dürfte die Definition eines Moleküls „Biene“, “Belladonna“ oder „Hundekot“ schwierig sein.

Was die Homöopathen sagen

Die Argumentation der Homöopathen stellt die bisherige Darstellung nicht in Abrede. Ja, es ist nicht bekannt, was die Wirkung hervorruft – aber Homöopathika können einfach nicht reiner Zucker sein, denn schließlich kann man damit spezifische Effekte erzeugen. Also Wirkungen, die davon abhängig sind, welche Urtinktur am Anfang stand, auch wenn diese durch das Potenzieren bis unter die Nachweisgrenze oder gar ganz aus der Lösung herausverdünnt wurde.

Hier erreicht die Argumentation der Homöopathen einen vollen Zirkelschluss: Weil Homöopathika im Verständnis der Homöopathen eine Wirkung zeigen, können Globuli nicht reiner Zucker sein oder flüssige Zubereitungen reines Lösungsmittel darstellen. Es muss also Effekte geben, die zwar bislang unbekannt sind, aber die Wirksamkeit der Homöopathie erklären könnten – auch gerne mit dem Hinweis, dass man diese „noch“ nicht kenne. Damit sei die Argumentation der Skeptiker widerlegt, die das anders sehen. Wenn es sich aber bei Homöopathika nicht um reinen Zucker bzw. reines Lösungsmittel handelt, dann folgt daraus zwangsläufig, dass es durchaus möglich ist, dass sie spezifische Effekte hervorrufen können. Eine solche Argumentation nennt man Zirkelschluss.

Schlechte Wissenschaft?

Das HRI nennt einige Arbeiten der Grundlagenforschung und wirft die Frage auf, ob es sich bei der Forschung zur Homöopathie um schlechte Wissenschaft handle. Was ja nicht sein könne, da selbst Arbeiten „mit methodisch hochwertigem Anspruch nachweisen“ könnten, dass ultrahohe Verdünnung – Hochpotenzen – Wirkungen zeigten.

Es zeugt nicht gerade von einem tiefen Wissenschaftsverständnis, die aufgeworfene Frage alleine an der angestrebten – aber möglicherweise nicht erreichten – wissenschaftlich einwandfreien Versuchsmethodik festzumachen. Obwohl die Forschung zur Homöopathie schon hier ernsthafte Probleme hat – in allen systematischen Reviews über klinische Studien zur Homöopathie wird die mangelnde Qualität beklagt – sei ein etwas weiterer Blick getätigt:

Wozu dienen die Grundlagenforschung und auch die klinische Forschung zur Homöopathie?

Innerhalb der homöopathischen Lehre sind wissenschaftliche Untersuchungen über Natur und Wirkungsweise homöopathischer Präparate nicht erforderlich. Hahnemann hat ein zwar aus heutiger Sicht überholtes, aber in sich geschlossenes Gedankengebäude aufgebaut. Alles, was man über die relevanten Eigenschaften der einzelnen Mittel, über deren Herstellung und ihre Verordnung sowie über die Anwendungsweise wissen muss, ist im Organon der Heilkunst festgelegt bzw. erfolgt nach dort vorgegebenen Verfahren [1]. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist alles, was man benötigt, um über den Gebrauch einzelner Arzneimittel hinreichende Kenntnisse zu erlangen.

Dient die Forschung zur Homöopathie zur Verbesserung der Methoden und Verfahren? Soweit man von außen sehen kann, eher nicht. Es müsste sich doch sonst schon längst ein Bestand an allgemein anerkanntem Wissen gebildet haben. Es müsste dann Verfahren geben, „richtig“ und „falsch“ voneinander unterscheiden zu können. Ein Blick auf den Wirrwarr, der heute bei der Homöopathie herrscht, zeigt, dass es solches offenbar nicht gibt: Braucht man eine individuelle Anamnese oder funktioniert auch die diagnoseorientierte Selbstmedikation („Bei Prellungen – Arnika“)? Sind Homöopathika ohne Nebenwirkungen oder funktioniert die homöopathische Arzneimittelprüfung an Gesunden? Müssen Homöopathika als Einzelmittel verabreicht werden, um ihre Wirkung zu entfalten, oder sind Komplexmittel besser wirksam? Muss man Kaffee, Menthol oder Knoblauch meiden, damit eine Wirkung eintreten kann? Oder wirken Homöopathika auch heute, beim zivilisationsgeprägten Menschen, der Stoffe, denen Hahnemann eine arzneiliche Wirkung zuschrieb, nicht vermeiden kann? Von den Gefahren der „schlüpfrigen Gedanken“ ganz zu schweigen? Nichts von diesen Widersprüchen, die ja in ihren Auswirkungen für die Patientenschaft bedeutsam sind, ist bislang aufgeklärt worden. Stilrichtungen der Homöopathie gibt es Dutzende, die den jeweils anderen fundamental widersprechen – und dennoch angeblich funktionieren [2].

Auch zur Registrierung als Arzneimittel sind nach dem Deutschen Arzneimittelrecht keine wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit erforderlich. Man muss lediglich die Unbedenklichkeit nachweisen, was angesichts der hohen Verdünnungen der Präparate keine echte wissenschaftliche Herausforderung ist.

Wozu also die Forschung zur Homöopathie?

Es scheint dabei alleine um die Außenwirkung zu gehen, also darum, Argumente zu schaffen, um Menschen, die der Homöopathie eher reserviert gegenüber stehen, Patienten oder Ärzte, von der Richtigkeit der behaupteten Wirkungen zu überzeugen. Oder auch das eigene Gewissen, schließlich weiß man doch heute recht genau, dass Homöopathie nicht so funktionieren kann wie behauptet. Da ist es schon gut, wenn man als Anwender – ob auf Therapeuten- oder auf Konsumentenseite – sich selbst mit Blick auf vermeintlich tragfähige Forschungsergebnisse immer wieder davon überzeugen kann, dass der eigene Anspruch ja nicht falsch sein kann.

Es spricht vieles für die Richtigkeit dieser Vermutung, wenn man sich vergegenwärtigt, in welchem Ausmaß Pilotstudien – also Untersuchungen, wie man eine klinische Studie zu dem betreffenden Thema anlegen könnte – die Evidenzbasis bilden. In Mathies Reviews von 2014 und 2017 [3, 4] stellen sie zusammen fast ein Drittel der gesamten Evidenz dar – und sind trotz vielversprechender Ergebnisse nie in eine wirkliche Hauptstudie eingeflossen, zum Teil seit Jahrzehnten nicht. Für einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn sind diese Ergebnisse nicht ausreichend – für die Verwendung als Werbematerial allerdings schon.

Wenn die Forschung zur Homöopathie alleine der Außenwirkung dient, dann müssten die Ergebnisse dahingehend bewertet werden, ob sie den hohen Anspruch an eine medikamentöse Wirksamkeit unterstützen, wie er medienwirksam verbreitet wird. Letztendlich behaupten Homöopathen, dass die Homöopathie selbst dann noch hilfreich sei, wenn die konventionelle Medizin versagt.

Stützen die Forschungsergebnisse solche Behauptungen?

Das HRI weist hierzu auf zwei Arbeiten der Grundlagenforschung hin, die vermeintlich aufzeigten, dass Homöopathika eben nicht reiner Zucker bzw. Lösungsmittel seien. Bei dem einen – es wird leider keine Quelle angegeben – scheint es sich um die Arbeiten der Forschergruppe um Jacques Benveniste zu handeln, der damit eine Kontroverse startete, die bis heute andauert. Hier sollen basophile Granulozyten, eine Art weißer Blutkörperchen, auf Lösungen von Antikörpern reagiert haben, auch wenn die Verdünnung so stark war, dass diese gar nicht mehr enthalten waren [5]. Bei der zweiten zitierten Quelle geht es um die Arbeiten der Forschergruppe um Peter Christian Endler, der die Auswirkungen von hochpotenziertem Thyroxin, einem Wachstumshormon, auf die Metamorphose von Kaulquappen einer bestimmten Froschart untersuchte und dabei festgestellt haben will, das dieses Mittel die Metamorphose zum Froschstadium verzögert [6]. Dies seien, schreibt das HRI, die bislang am besten reproduzierbaren Ergebnisse.

Was aber bedeuten sie?

Die Versuche an den Blutkörperchen wurden als Fehler in der Versuchsdurchführung erkannt: Mangelnde Verblindung und andere Fehler in der Datenerfassung führte nach den Feststellungen des Untersuchungsteams von „nature“ zu dem positiven Befund. Dieser Versuch wurde bislang nur vom gleichen Team repliziert, Versuche anderer Teams scheiterten. Auch ist man die Erklärung schuldig geblieben, wie sich dies, wenn es denn real wäre, auf eine Genesung des Patienten auswirken würde [5].

Die Arbeiten von Endler zeigen durchwegs magere Effektstärken, die zudem noch mit zunehmender Anzahl der untersuchten Tiere abnimmt, was nicht für einen tatsächlich vorliegenden Effekt spricht. Die folgenden Grafiken, die auf früher auf den Seiten von Endler zur Verfügung gestellten Originaldaten basieren, machen dies deutlich.

Diese Grafik zeigt alle bekannten Versuche, zu denen früher (mindestens bis 2013) die Einzeldaten verfügbar waren (Link). Die rote Linie stellt die bestmögliche Annäherung durch eine Gerade dar (Ausgleichsgrade, Regressionsgrade).

Anmerkung: w ist ein Maß für die Effektstärke, Werte von 0,1 gelten als kleine Effekte, 0,3 als mittlere und 0,5 als große (Link).

Hier beispielhaft ein grafischer Vergleich zu den in einem Versuch aufgetretenen Verläufen, ebenfalls nach den Originaldaten gezeichnet:

Was bedeuten denn diese Ergebnisse wirklich, wenn sie real wären? Natürlich werden sie hochgejubelt, als angebliche Belege, dass Hochpotenzen tatsächlich in der Lage sein sollen, überhaupt irgendwelche Effekte hervorzurufen. Dumm ist allerdings, dass, wenn dies stimmen würde, mehr von der homöopathischen Lehre widerlegt als nachgewiesen wird:

Offenbar war hochpotenziertes Thyroxin in der Lage, gesunde Kaulquappen in ihrer Entwicklung negativ zu beeinflussen, denn die Verwandlung verlief (unmerklich) langsamer. Auch trat dieser Effekt schon innerhalb kürzester Zeit auf. Endlers Versuche, wenn man sie denn ernst nimmt, bescheinigen der Homöopathie also, dass sie bei Hochpotenzen bei gesunden Tieren recht schnell deutliche Nebenwirkungen aufweist – was überhaupt nicht der aktuellen Auffassung entspricht.

Weitere kritische Betrachtungen zu Endlers Arbeiten hier auf diesem Blog in zwei Gastartikeln von Ute Parsch (hier und hier).

Das HRI erwähnt noch die Arbeiten von Baumgartner et al., der versucht, Effekte von Homöopathika an Pflanzen nachzuweisen, und dessen Experimente an Wasserlinsen immer wieder in entsprechender Richtung zitiert werden. Man weist allerdings nicht darauf hin, dass der größte bislang gemessene Unterschied darin besteht, dass gestresste Pflanzen unter homöopathischer Behandlung in 100 Stunden so viel wachsen wie ohne in 101 Stunden – einen Unterschied, den man selbst bei schnell wachsenden Wasserlinsen mit dem bloßen Auge nicht erkennt (siehe hier). Was sagt es denn aus, dass dies das beste Ergebnis ist, das Baumgartner in über 20 Jahren Forschung erzeugen konnte?

In der homöopathischen Grundlagenforschung werden, wie diese Beispiele zeigen,

  • marginale Effektstärken zu tragfähigen Nachweisen für die hohen Ansprüche der Homöopathie aufgeblasen,
  • Effekte nicht daraufhin untersucht, was sie für die homöopathische Lehre bedeuten,
  • unvorteilhafte Ergebnisse ignoriert.

Selbst wenn die Wissenschaft methodisch auf der Höhe der Zeit wäre – die Verwendung der Ergebnisse als Beleg für die behauptete starke Wirksamkeit der Homöopathie ist irreführend und grenzt an ein wissenschaftliches Fehlverhalten – durchaus von der falschen Seite.

Effekte der Verschüttelung

Schließlich sieht das HRI doch auch ein, dass beim Potenzieren letztendlich nur Wasser bzw. Lösungsmittel übrig bleibt. Da die Mittel aber wirksam sein sollen, muss doch das Schütteln den Unterschied ausmachen, indem „Informationen“ übertragen werden. Wunderbar, es gibt sogar eine Forschungsarbeit, die nahelegt, dass das Schütteln essenziell ist – nur leider gibt man die Literaturstelle dazu nicht an, aus der man sehen könnte, worin dieser Unterschied denn bestehen soll und wie das bestätigt wurde.

Das bislang zusammengetragene Wissen über die Effekte im Wasser deutet jedenfalls nicht an, dass hier eine Erklärung liegen könnte. Dabei gibt es durchaus Literatur, was beim Schütteln passiert, sogar die von der „Faculty of Homeopathy“, einer Trägerorganisation des HRI, herausgegebene Fachzeitschrift „Homeopathy“ hatte im Heft 3/2007 diesem Aspekt einmal eine ganze Artikelserie gewidmet: Darin werden durchaus Effekte aufgezeigt, die beim Schütteln auftreten und dazu führen, dass geschütteltes Wasser anders ist als nicht geschütteltes. Außer einem Ausgleich von Konzentrationen (man denke an den Barmixer) hat das Schütteln gegebenenfalls deutliche Folgen: beispielsweise wird eventuell mehr Luft aufgelöst und/oder Kohlensäure abgegeben und/oder Partikel aus der Gefäßwand gelöst und noch einiges mehr. Das kann durchaus dazu führen, dass sich geschütteltes Wasser auch fühlbar anders verhält als nicht geschütteltes (man denke an frischen oder geschüttelten Sekt). Dies sind aber unspezifische Effekte, die abhängig von den Randbedingungen immer auftreten, weitgehend unabhängig von dem, was im Wasser sonst noch vorhanden ist. Ein Effekt, der „Informationen“, „Energien“, „Schwingungen“ oder was man sich sonst noch an wohlklingenden aber in diesem Zusammenhang schlecht definierten Ausdrücken ausgedacht hat, um einem Laienpublikum das bislang Unerklärbare verständlich zu machen, überträgt, ist nicht bekannt. Einen ausführlichen Artikel findet man auf der Homöopedia [7].

Quintessenz:

Ja, die homöopathischen Mittel sind reiner Zucker, der Gehalt an homöopathisch aufbereitetem Material ist wesentlich geringer als die bei „reinem Zucker“ auftretenden Verunreinigungen. Grundlagenuntersuchungen der Homöopathieforschung haben bisher kein Ergebnis geliefert, das diesen Standpunkt widerlegen würde. Selbst wenn man die vorgelegten Ergebnissen als korrekt ansehen würde, ergeben sich nur marginale Effektstärken, die selbst dann als positiver Beleg dafür gewertet werden, Homöopathika seien etwas anderes als reines Trägermaterial, wenn sie eigentlich eher im Widerspruch zu dieser Lehre stehen.

Man könnte auch überlegen, was es eigentlich bedeutet, wenn in mehr als 20 Jahren intensiver Forschung in mehreren Einrichtungen noch nichts gefunden wurde, was irgendwie als eine Grundlage für die angeblich durchgreifende Wirksamkeit der Homöopathika dienen könnte.

Literatur

[1] Hahnemann S.: Organon der Heilkunst, 6. Auflage, Leipzig 1921. (Link)

[2] NN: Varianten der Homöopathie: Diverse Artikel zu den verschiedenen Stilrichtungen auf der Homöopedia des INH (im Aufbau) [Link]

[3] Mathie RT, Lloyd SM, Legg LA et al.: “Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis“, Systematic Reviews 2014;3:142 ( Link)

[4] Mathie RT, Ramparsad N, Legg LA et al.: “Randomised, double-blind, placebo-controlled trials of non-individualised homeopathic treatment: Systematic review and meta-analysis“, Systematic Reviews 2017;6:663 (Link)

[5] NN: „Jaques Benveniste“ – Artikel auf der Homöopedia (Link)

[6] (stellvertretend für viele Artikel:) Endler PC, Scherer-Pongratz W, Harrer B, et al: Amphibians and ultra high diluted thyroxine – further experiments and re-analysis of data; Homeopathy (2015) 104, 250-256

[7] NN: „Wassergedächtnis“ – Artikel in der Homöopedia (Link)

Bildnachweis:

Würfelzucker: Wikimedia, Autor CostaPPPR
Sattelschlepper: Konrad Kaufmann
Bulk-Carrier: Fa. Daizotec, Hanoi, Vietnam.
Grafiken: Vom Autor nach Originaldaten erstellt

 

 

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5 Antworten zu Kritik an der Homöopathiekritik IV – Alles nur Zucker

  1. Ich sagt:

    Oh doch, diese feine Art von Humor nehme auch ich war und auch ich bin ihm sehr zugeneigt!

  2. awmrkl sagt:

    Du kennst doch den Buchtitel
    „Denn sie wissen nicht was sie glauben“
    Das gilt -latürnich homöopathisch verdünnt (oh verzeihung, verschüttelt) – mE auch für diese – was soll ich sagen? … [egal wie, aber ohne ad hominems! (Admin)]?
    So sehe ich das zumindest.

  3. awmrkl sagt:

    @Norbert Aust

    Ich liebe (außer Deine haarklein alle sog. „Argumente“ zerlegende Art) Deine mE feine bis knapp zynische Art von Humor. Die evtl von kaum jemanden sonst wahrgenommen werden wird.

    BITTE weiter so, Du und ihr Recken!

  4. Tja – leider scheinen sich die Homöopathen durchaus nicht entscheiden zu können, ob sie der „Feinstofflichkeit“ oder dem „Materialismus“ den Vorzug geben wollen. Diese ständig vorhandene Janusköpfigkeit wird besonders deutlich, wenn das HRI im besprochenen Artikel von den „Informationen“ (feinstofflich, geistig) spricht, bei denen (noch…) nicht klar sei, auf welche chemisch-physikalische Weise (materiell) sie in der Lösungsmittel gelangen. Esoterik durch die getönte Brille der Wissenschaft betrachtet… Eine Spiegelfechterei, die offenbar nur verhindern soll, dass „homöopathische Grundlagenforschung“ von vornherein nicht ernst genommen wird.

  5. Vincent sagt:

    Tja, alle „materiellen“ Argumente, die aus meiner Sicht an Logik kaum zu überbieten sind, wurden kürzlich in einer Diskussion einer anderen Kategorie zugeordnet – und damit als irrelevant disqualifiziert.
    Das Gegenargument lautete: „es gibt ja noch die Feinstofflichkeit“ – leider konnte und wollte ich die Diskussion in dem Augenblick nicht weiter fortführen.
    Wenn jemand der Meinung ist, es gäbe neben der (wissenschaftlich) erfassbaren Welt noch eine andere, die zwar nicht erfassbar wäre, aber dennoch Einfluß hätte, wird es schwer, logisch zu argumentieren.

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